Luís Eduardo Gomes – Entrevista com o cientista político alemão Thomas Poguntke
Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na Itália, a Liga Norte. Na Polônia, o PiS. Na Áustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. Ao redor da Europa, novos partidos de direita criados nas últimas décadas crescem e, em alguns casos, chegam ao poder. Mas o que há de comum entre eles? A nova direita é justamente o tema estudado pelo professor alemão Thomas Poguntke, diretor do Düsseldorf Party Research Institute. Para ele, há inconsistências que impedem que esses partidos sejam considerados todos integrantes de um mesmo movimento, mas ele aponta que há sim alguns elementos unificadores entres eles, notadamente uma agenda anti-imigração e o ressentimento com o establishment político de seus países.
“No meu país, dependendo da área que você vive, você nunca vê imigrantes ou metade da escola é de crianças que não falam alemão como primeira língua. Então, o ressentimento pode ter várias razões, por isso é tão difícil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles são muito melhores em dizer o que não gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem”, diz o professor.
Em novembro, Poguntke participou do II Seminário Internacional de Ciência Política promovido pelo Programa de Pós-Graduação em Ciência Política da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Dentro da temática do seminário — Estado e Democracia no Século XXI: onde estamos e para onde vamos? –, Poguntke ministrou, ao lado da colega Heike Merten, o curso Partidos Políticos e Novos Partidos em contextos das Democracias Europeias do Séc. XXI. Na oportunidade, ele conversou com o Sul21 a respeito do movimento que ocorre na Europa e se é possível relacioná-lo ao que vemos no Brasil, com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) à presidência da República.
“Eu penso, e não sou um especialista em política brasileira, que há mais razões para ficar preocupado com as ameaças à democracia do que na Europa, onde as confrontações e os conflitos não são tão fortes. No Brasil, também há um forte conflito de classes. Há muito mais pobreza no país. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que estão em melhor situação contra os outros. A preocupação, pelo que eu sei, é quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com relação ao que a polícia tem permissão para fazer e às proteções que as pessoas deveriam receber do Estado. Isso parece muito preocupante”, disse.
Confira a seguir a entrevista com Thomas Poguntke:
Sul21 – O que é a nova direita? Desde quando existe um movimento que pode ser assim chamado?
Thomas Poguntke: Quando olhamos para a Europa, nós vemos isso se desenvolver pelos últimos 20 anos. Em alguns países, começou um pouco mais cedo. Os primeiros países provavelmente foram os escandinavos, começando com uma agenda anti-impostos, alguns ainda nos anos 1970. Esses partidos, posteriormente, se deslocaram para ser mais claramente anti-imigração, em alguns casos com mais e em outros com menos elementos xenofóbicos. O que os diferencia dos extremistas de direita tradicional é que, em sua maioria, não são contrários à democracia, não são contrários às regras da democracia-liberal. São, provavelmente, um perigo para a democracia pluralista, mas não querem estabelecer uma ditadura.
Su21 – É possível dizer que estão seguindo a tradição do reaganismo e do thatcherismo ou são algo diferente?
TP: Reagan e Thatcher, principalmente, tinham agendas econômicas diferentes [da direita de suas épocas]. Os populistas, e essa é a definição de populistas, acreditam que a vontade popular é distorcida pelas elites, então eles tentam ser ‘anti-elites’ e contras as forças políticas do establishment, enquanto Reagan e Thatcher eram reformistas, mas parte do establishment. Quando você olha para os novos partidos populistas, a característica unificadora deles é que são contra as forças políticas tradicionais e depois, porque não é uma ideologia coerente, escolhem temas impopulares em que conseguem atuar como mobilizadores [indo contra]. Quando você olha para a Europa, primeiro os impostos altos eram impopulares. Posteriormente, em alguns países, a integração europeia virou impopular. Mais recentemente, com a crise do euro, tivemos um crescimento do populismo de direita e, em grau menor, também de esquerda, como na Espanha e na Grécia. Em alguns países, a agenda anti-imigração foi descoberta relativamente tarde. No caso da Alemanha, o AfD começou como um partido anti-europeu e, posteriormente, pulou para a questão migratória.
Sul21 – A AfD faz parte desse movimento de nova direita?
TP: Sim. Mas é difícil de definir exatamente o novo populismo, porque, comparado com o modelo econômico tradicional de esquerda e de direita, o debate sobre o bem-estar social e tal, eles são bastante inconsistentes. Na Alemanha, até hoje eles não possuem um programa sócio-econômico real, apenas dizem o que são contra. Quando você olha para a França, a Frente Nacional começou como um partido de direita relativamente desagradável, pode-se dizer extremista, com Le Pen, o pai, e agora se deslocaram para o espectro político aceitável. A AfD é um partido que começou bem neoliberal em termos sócio-econômicos e muito anti-redistribuição na Europa por causa da moeda comum. Mais tarde, tornaram-se principalmente anti-imigração e, ao menos em parte, anti-islã.
Sul21 – O senhor diz que há inconsistências no campo econômico. Então a força que impulsiona essa nova direção é uma agenda anti-imigração?
TP: Esse é provavelmente o denominador comum, sim. Mas é algo que está na agenda do momento. Quando você olha para a história, por um período não foi o tema mais importante. Na Itália, inicialmente havia populismo de direita e de esquerda. Pela esquerda, tinha uma visão anti-elite e contra o sistema partidário. Se você olha para os populistas de direita lá, o denominador comum é anti-imigração.
Sul21 – As pessoas estão com raiva, algumas vezes nem sabem do quê, mas levam esse ressentimento para a política, o que é canalizado e aproveitado pelos populistas. As políticas defendidas pela nova direita são baseadas em ressentimento?
TP: Concordo plenamente, acho que é uma boa descrição. Tem muito a ver com ressentimento. E temos que perguntar de onde vem. Vem de um sentimento que não pode ser exatamente estratificado, mas é especialmente particular de setores da classe média que temem perder mais com a globalização do que ganhar. A globalização é um termo muito amplo, mas do sentimento de estar sendo mais afetado pelos vários tipos de competição. E não é necessariamente apenas na questão sócio-econômica, mas de estilo de vida também. No meu país, dependendo da área que você vive, você nunca vê imigrantes ou metade da escola é de crianças que não falam alemão como primeira língua. Então, o ressentimento pode ter várias razões, por isso é tão difícil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles são muito melhores em dizer o que não gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem. Um colega nosso chama isso de ‘ideologia magra’, é um populismo ‘mais alguma coisa’ e esse ‘mais alguma coisa’ pode ser bem diferente em cada país. Ressentimento tem muito a ver com o medo, e notamos isso nos EUA, de que os filhos não terão a mesma qualidade de vida que os pais tiveram. Estamos em uma trajetória descendente, não há um futuro melhor para as nossas crianças ou para nós, então precisamos nos segurar ao que temos e nos defender. Eu acho que esse é o espírito. E, de certo modo, você vê isso em muitas partes do mundo. Você pode ir para o Brasil ou para a Indonésia e verá similaridades. Há grandes diferenças em termos de estrutura social, mas parece haver um tema unificador, e isso é o ressentimento.
Sul21 – Como você definiria populismo?
TP: Populismo, em seu núcleo, é a narrativa de que há algo verdadeiro e honesto em pessoas trabalhadores e eles não recebem uma ‘troca justa’ das elites, que estariam trabalhando contra o povo. É aqui que fica difícil em termos de democracia, porque a democracia, como entendemos, é pluralista. Você tem essa ideia de que há muitas forças diferentes na sociedade, movendo-se ao lado ou contra as outras, para criar algo como o bem comum. Os populistas têm essa ideia de que só há um só jeito de servir ao povo e de que o povo é uma ideia homogênea. É aqui também que se cria a conexão com a pauta anti-imigração e xenofobia, porque, se você tem essa construção de que há um povo homogêneo, então é mais fácil ver os imigrantes, com diferentes crenças, como o outro lado. Esse é o pensamento nuclear, que pode ser complementando com vários tipos de ideias, dependendo de cada país.
Sul21 – Uma contradição que se existe nessa ideologia política anti-elites é que, quando chega ao poder, assume uma agenda política e econômica que favorece a elite estabelecida, especialmente as elites financeiras. Como pode ser combinada essa mensagem anti-elite e uma agenda econômica que a favorece?
TP: Isso é muito difícil de entender, para ser honesto. Se você olhar para Trump [Donald Trump, presidente dos EUA] ou para o Berlusconi [Silvio Berlusconi, ex-primeiro da Italia], que foi um dos primeiros líderes populistas na Europa, é realmente difícil de entender como as pessoas compram. Eu diria que eles usam essa narrativa para seus os próprios propósitos, mas não é uma coisa geral. Se nós olharmos para a Itália, por exemplo, eles estão fortalecendo os mecanismos do estado de bem-estar, querem pagar um salário mínimo para pessoas, especialmente no sul do país, que estão desempregadas. Então, nos EUA é um flagrante exemplo de redistribuição da base para o topo quando você olha para a reforma tributária, mas esse não é um tema comum. Você está certo de que está é uma das ironias do populismo, em que, em algumas ocasiões, indivíduos muito ricos conseguem se apresentar como defensores das pessoas comuns. Trump é um exemplo, Berlusconi é outro.
Sul21 – Você disse no início que não vê esse movimento como uma ameaça à democracia, mas é uma ameaça à social-democracia construída nas últimas seis décadas na Europa?
TP: Eu acho que está no limite. Há riscos, como eu disse antes, no desrespeito ao pluralismo. Isso é problemático. Esse sentimento de que é sempre nós contra eles, que define a política não como um processo em que as pessoas negociam, discutem, debatem o que é bom para o país, mas por um confronto que é inerentemente não saudável para a democracia e problemático para a tolerância. Mas é diferente do antigo estilo do extremismo de direita ou de esquerda que queria se livrar da democracia e das eleições livres. [O populismo] está levando a democracia, provavelmente, na direção errada. E, claro, depende de quem é eleito em qual país. Pelo que eu compreendo do Brasil e do que ele diz, o presidente eleito certamente é mais problemático do que alguns populistas que temos na Europa. Mas, alguém como o ministro do Interior italiano [Matteo Savini, da Liga Norte] também está no espectro mais preocupante, enquanto outros líderes estão no [espectro] mais aceitável. Então esse é um grupo heterogêneo de partidos.
Sul21 – E quanto à social-democracia?
TP: A forma abreviada de social-democracia é de que há um bem-estar em que os pobres são protegidos e o Estado gasta muito dinheiro para tornar a vida deles melhor, dando a eles mais oportunidades. Essa é a essência da filosofia do estado de bem-estar social. O que eu diria, e é uma tese um pouco arriscada, é que sociais-democratas, ao longo das últimas décadas, tiveram a tendência de esquecer qual era a missão principal deles e os populistas estão se beneficiando com isso. Há diferentes quadros em cada país, mas quando olhamos para os resultados eleitorais, os sociais-democratas se tornaram os partidos dos altamente educados no setor público, de forma resumida, de professores, professores universitários, trabalhadores sociais. Essas pessoas tendem a ser o núcleo dos sociais-democratas, que não estão mais bem enraizados na classe trabalhadora tradicional, conquanto essa classe ainda exista, porque está encolhendo. O que estamos vendo, e isso depende de qual posição cada populista assume, é um claro movimento em áreas nucleares da classe trabalhadora tradicional para populistas. No Reino Unido, algumas das áreas mais precarizadas no norte votaram em peso pelo Brexit. Se olharmos para a Suécia, sociais-democratas perderam nas áreas rurais. As áreas tradicionais de trabalhadores votaram desproporcionalmente para o AfD [na Alemanha]. Então, os populistas são uma ameaça ao estado de bem-estar social? Temos que ver. Alguns deles são relativamente a favor do bem-estar social, mas certamente são uma ameaça à social-democracia. Mas se olharmos para a Itália, no momento, eles estão apresentando medidas que os social-democratas na Alemanha agora também estão começando a discutir, que é a renda básica. As linhas de conflito são muito confusas no momento.
Sul21 – Quais foram os erros dos partidos tradicionais que abriram espaço para o crescimento dessa nova direita?
TP: Eu tenho medo de que agora vá dar a resposta que os populistas dariam: não ouvir as pessoas. Eu acredito que podemos demonstrar que os partidos políticos em muitas democracias passaram a ficar muito preocupados com suas próprias agendas e tópicos e não observaram com atenção o que os eleitores queriam. O exemplo principal na Europa é a Itália, que eu acompanho de perto. Por décadas, tínhamos uma classe política voltada para jogos políticos e não para reformas que melhorariam a vida das pessoas. Há uma reação. Na Itália, é simplesmente uma reação ao fracasso dos partidos, por isso é tão forte ali. Em outros países, acredito que não é tão forte em parte porque os partidos tiveram tempo para reagir, mas precisam se engajar mais com diferentes grupos populacionais. Na Alemanha, por exemplo, por muito tempo os antigos partidos se recusaram a discutir como deveríamos lidar com a migração. O que você recebe então é um voto de protesto. Eu poderia citar vários exemplos nesse sentido ao redor da Europa, mas, por outro lado, eu diria que não deveríamos ficar tão preocupados. Os mecanismos da democracia estão no lugar e podemos ver que, em alguns países, políticos de outros partidos reagem, adaptam as suas políticas, e alguns entre os populistas, aconteceu até certo ponto na Holanda, são forçados a se moderar. Então, não estou dizendo que está tudo indo pelo ralo. Mas nós temos outro cenário no leste da Europa
Sul21 – Isso que eu iria lhe perguntar. As informações que chegam é que a Hungria e a Polônia estão próximas de se tornarem, se não estados ditatoriais, estados em que um partido único está ampliando o seu controle sobre áreas de uma forma que não podemos dizer que é democrática. Há controle midiático na Hungria, por exemplo. O que é diferente nesses países dos outros, sobre os quais falávamos?
TP: Isso é realmente complicado. Eu diria que tem mais a ver com um certo tipo, não terrivelmente agressivo, de nacionalismo. Isso é muito forte na Polônia e na Hungria. São países que têm um período muito mais curto de desenvolvimento democrático. Temos que ser cuidadosos porque há muita resistência em algumas partes da população, mas parece que nesses países é mais fácil aprovar reformas que em democracias mais estabelecidas seria mais difícil, como ataques à liberdade da imprensa ou, como na Polônia, em que há um controle que afeta todo o sistema judiciário. De diversas formas, é muito similar ao populismo, também tem uma retórica contra as antigas elites, que nesses países são ligadas aos antigos regimes comunistas, e de que é preciso limpar o país e defender o povo. Mas também tem um forte componente de bem-estar social. Na Polônia, o governo do PiS (Polônia, Lei e Justiça) fez muito por pessoas com crianças e desempregados, como o movimento populista de bem-estar social. Falando de forma geral, eu diria que no leste da Europa esses partidos tendem a ser mais nacionalistas, o que tem a ver com o fato de que eles efetivamente estiveram sob controle estrangeiro por muito tempo, o que também explica porque não ficam felizes com muita integração europeia. Então temos uma situação muito estranha. Todos esses países quiseram se unir à União Europeia, as pesquisas mostram que são favoráveis a entrar na UE, mas não são favoráveis a passar o controle do governo de Budapeste para Bruxelas, por exemplo.
Sul21 – É possível estabelecer uma conexão entre o crescimento do nacionalismo nesses países e a nova direita? Na Inglaterra, o Ukip também adota um discurso nacionalista. Não sei se AfD adota bandeiras nacionalistas.
TP: Todos esses países e todas essas forças se utilizam muito do nacionalismo. Eu argumentaria que é menos agressivo do que o nacionalismo do século 19 que levou a todos os tipos de guerra na Europa, mas certamente não é um tipo bom de nacionalismo. Vemos coisas muito preocupantes na Polônia, onde o partido do governo se aproxima da extrema-direita. Geralmente, eu sou um otimista, mas vejo que há muitos sinais preocupantes em alguns países, e a Polônia é certamente um país onde isso é problemático.
Sul21 – E como o senhor vê a conexão que se faz entre esse movimento e o fascismo ou o nazismo? É possível fazer comparações?
TP: Não. Acredito que precisamos ser claros de que há alguns fascistas em todos os países e eles tendem, hoje, a votar nos partidos populistas de direita porque é o melhor que eles podem conseguir agora. E sempre há o perigo de que em alguns países essas pessoas se tornem relativamente fortes dentro desses partidos. Na Alemanha, a ala jovem da AfD está claramente infectada. Então, eu não estou dizendo que não existem, mas, de forma geral, esses populistas de direita são algo diferente. Isso é provavelmente melhor descrito sob o rótulo de democracia não liberal. Eles ficam felizes em apoiar a democracia eleitoral, mas não são favoráveis, conscientemente ou não, ao completo e ilimitado pluralismo.
Sul21 – Mas não há um risco nessa normalização de visões extremas de direita? Não era comum em décadas passadas aceitar que havia um espaço no espectro político para visões extremistas e agora nós aceitamos que existe e que seria apenas uma pequena parte do espectro político. Não é um risco considerar isso normal?
TP: Sim, eu penso que é um risco, porque partidos populistas de direita, com frequência, não conseguem se distanciar dos extremistas e legitimam o pensamento antidemocrático e fascista. Se olharmos para a Áustria, por exemplo, o Partido da Liberdade nunca é 100% claro sobre essa linha. Eles tentam em alguns momentos se distanciar de coisas realmente desagradáveis, fascistas, que vêm à tona, mas a maioria das pessoas diria que eles não definiram uma linha clara de separação. Recentemente, houve um caso de um ministro que se descobriu que havia publicado músicas antissemitas e teve que renunciar, porque isso era demais, mas não são muito claros. E a AfD, na Alemanha, é o mesmo. O perigo desses partidos é que eles esgaçam os limites do que pode ser dito e discutido. Nesse sentido, é realmente problemático e perigoso em certa medida, não se pode negar. Por outro lado, se você quer ouvir algo positivo, acho que também podemos ver que quando chegam ao poder, se olharmos para Trump, para a Itália, você vê que eles fazem várias coisas loucas, e há a esperança de que isso também fortalece a resistência contra esses partidos, porque é claro que eles não estão apenas fazendo perguntas que o establishment esqueceu de fazer, mas também são perigosos. Muitas pessoas diriam que o presidente dos EUA é cheio de contradições e problemático.
Sul21 – Aqui, nós temos um governo eleito que é a favor do livre-mercado, pelo menos diz isso, é anti-LGBT, anti-direitos sociais e de trabalhadores, diz que é melhor ter empregos do que direitos. É especialmente anti-esquerda, anti-estado de bem-estar social, o que não podemos dizer que está estabelecido aqui. Como o senhor vê o nosso governo eleito em comparação com os populistas que alcançaram o poder na Europa?
TP: Eu penso, e não sou um especialista em política brasileira, que há mais razões para ficar preocupado com as ameaças à democracia do que na Europa, onde as confrontações e os conflitos não são tão fortes. No Brasil, também há um forte conflito de classes. Há muito mais pobreza no país. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que estão em melhor situação contra os outros. A preocupação, pelo que eu sei, é quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com relação ao que a polícia tem permissão para fazer eàs proteções que as pessoas deveriam receber do Estado.. Isso parece muito preocupante. Nesse sentido, o que o ocorre na Europa parece ser mais moderado. E, ao fim e ao cabo, por baixo da retórica, nos Estados Unidos, para os cidadãos de forma individual, não houve uma grande diferença. Mas o problema, claro, é que você muda o discurso e o humor de um país.
Sul21 – Podemos esperar que esse humor mude para outro lado em algum momento? O que pode ser feito para mudá-lo?
TP: Em geral, mudanças políticas sempre vêm em ondas. Então, eu não estou necessariamente totalmente pessimista com a possibilidade de haver uma reação contrária. Como eu disse, eu não sei o suficiente sobre a política brasileira para fazer alguma previsão, mas eu diria que nos EUA, por exemplo, e depende de os Democratas conseguirem apresentar um bom candidato, há razões para acreditar que a mudança é possível.
Sul21 – Esses partidos sempre têm um líder forte. Podemos dizer qualquer coisa sobre Bolsonaro, mas é um líder carismático, pelo menos para 50 milhões de pessoas. O que é mais importante, essa figura carismática ou a agenda política, que como tu dissestes, pode ser inconsistente? É essa liderança que falta à centro-direita e à centro-esquerda?
TP: Na era moderna, você não pode vencer uma eleição sem um líder atrativo. Isso não quer dizer que você precisa ter populismo contra populismo. Se você olhar para os EUA, o estilo do Obama era muito carismático, mas não se pode dizer que era um populista. Para todos os países, há duas coisas que precisam ocorrer para que os partidos do establishment possam reagir a algumas das razões para o ressentimento. Eles precisam olhar com cuidado para bons candidatos, que são aceitáveis, e isso claramente não foi o caso nos EUA, mas os partidos também precisam de uma agenda que seja atraente para o povo. Na Alemanha, nos últimos dois ou três anos, tivemos muitos debates sobre o que há de errado com a AfD e a maioria das pessoas pode ver o que há de errado com a AfD, mas eventualmente querem ouvir o que as outros partidos podem fazer melhor e que ofereçam novos líderes. Agora estamos numa situação em que a Merkel [Angela Merkel, chanceler da Alemanha] não será mais chanceler por muito tempo e isso na verdade é uma coisa boa para a democracia. Os democratas terão um novo líder e farão debates sobre políticas que não ocorriam nos últimos anos. Esse é o caminho, então não estou inteiramente pessimista. Não há uma trajetória única para todos os países, mas os moderados podem reagir, não precisamos de um tipo de populismo de esquerda.
Fonte:
https://www.cartamaior.com.br/?/Editoria/Politica/O-que-unifica-a-nova-direita-populista-e-o-ressentimento-diz-professor-alemao/4/42628
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