Um vizinho do barulho

Vicente Vilardaga – Era fim de tarde e chovia no acampamento do Movimento dos Trabalhadores Sem Teto (MTST) no bairro Assunção, nas imediações da Via Anchieta, em São Bernardo do Campo. Guilherme Boulos, de 35 anos, coordenador nacional e um dos líderes da ocupação, estava às voltas com a filmagem de um documentário sobre a história do MTST, que está completando 20 anos de existência. Dava uma entrevista sobre o movimento para a atriz Sônia Braga no palanque coberto instalado no ponto mais alto do terreno, diante do olhar atento da diretora Paula Lavigne. Falava de sua trajetória um tanto atípica, de menino de classe média de São Paulo, filho de médicos, ex-aluno do colégio Equipe, formado em filosofia pela USP, e de sua adesão irrestrita e abnegada à causa dos sem teto desde a juventude.

Maestro de uma orquestra bem afinada, o MTST, que sustenta, há 90 dias, uma ocupação impressionante em São Bernardo, com oito mil pessoas, distribuídas em uma área de 70 mil quadrados, Boulos está sob os holofotes. Não só pelo vigor e abrangência de sua ação – há outras nove ocupações bem sucedidas em andamento na região metropolitana de São Paulo e dezenas em outros 14 estados –, mas também pelo protagonismo que ele vem adquirindo nas discussões sobre a nova esquerda brasileira por meio da plataforma Vamos, da Frente Povo sem Medo, criada em 2015, que reúne partidos políticos, movimentos sociais e centrais sindicais. Desde agosto, Boulos participa de debates regularmente com ativistas de todo o país em busca de rumos para a esquerda, alternativas ao PT e vem se destacando pela qualidade do discurso e consistência da prática política.

“O abismo social brasileiro é indignante! O nível de injustiça que existe no país é um negócio flagrante e entra na sua vida todos os dias das mais distintas formas”, afirma. “As pessoas tentam se blindar com muros de condomínio, com carros blindados, com vidros fumê, as pessoas tentam fugir dessa realidade. Mas essa realidade se impõe, insiste, se apresenta a todo momento e é flagrante.”

Por meio da plataforma Vamos, que tem seus debates transmitidos ao vivo pela Mídia Ninja, Boulos se aproximou de outra plataforma, a 342, liderada por Paula Lavigne, que reúne artistas e uma parte significativa da classe intelectual. Daí vem o documentário sobre o MTST que está sendo filmado, o show de Caetano Veloso na ocupação de São Bernardo que foi cancelado no início do mês por ordem judicial e também um novo show que Caetano fará dia 10 de dezembro no Largo da Batata, em Pinheiros, em comemoração ao aniversário do movimento.

Boulos é hoje um potencial candidato à presidência. Lula, que sempre contou com sua parceria, tenta demovê-lo da ideia. Ele próprio não descarta e nem confirma. Curiosamente, Boulos se nutre de forças para novas jornadas eleitorais justamente nas terras de São Bernardo, campo santo de Lula e dos velhos movimentos sociais. Já percebeu que surge como uma opção política jovem, que inspira uma imagem de liderança sem máculas e com credibilidade para essa nova esquerda que está ajudando a construir.

Boulos foi convidado pelo PSOL para ser candidato a presidência pelo partido, mas acha cedo para tratar do assunto. “Eu tenho, isso é verdade, uma excelente relação com o PSOL, com muita gente do PSOL, melhor dizendo. De fato, houve um convite público de uma candidatura para a presidência, isso repercutiu de algum modo na mídia, mas agora nós não temos qualquer definição em relação a isso”, afirmou. “Não dá para botar os carros na frente do boi. O foco agora é nos processos de resistência.”

Símbolo dessa resistência, no caso, é a ocupação de São Bernardo, que tem um significado especial por ser em um maiores centros industriais do país, expondo os efeitos da crise econômica em suas entranhas. “Queremos que essa ocupação tenha um desfecho de conquista”, disse. “Não é apenas a disputa por um pedaço de terra. É também isso. Mas se essa ocupação for derrotada será uma derrota para a luta social do Brasil”. Tive, afinal, essa entrevista com Boulos na cozinha do barracão principal da ocupação, comendo um prato cheio de arroz e feijão com macarrão e frango, uma hora depois dele conversar com Sônia Braga.

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“As pessoas estão desempregadas, não conseguem mais pagar aluguel. A conta já não fecha no fim do mês. Todo fim do mês é a escolha de pagar aluguel ou comprar o leite das crianças.”

“Tem um ciclo que se encerrou na esquerda brasileira e é preciso abrir um debate amplo, diverso, profundo, crítico, sobre rumos. Nos últimos 30, 35 anos, o PT foi a força hegemônica na esquerda, que construiu seu caminho com acertos e também com erros. No governo consagrou uma posição, em especial nos governos do Lula, que foi de uma espécie de pactuação na sociedade brasileira que se traduziu num ganha-ganha. A parte de cima continuou a ganhar, houve lucros recordes de vários setores econômicos. O problema é que os privilégios históricos e as estruturas antidemocráticas do Estado Brasileiro não foram enfrentados como se deveria.”

“Acho que o Lula tem direito de ser candidato. É um absurdo querer resolver o processo eleitoral no tapetão do judiciário. Mas defender a candidatura do Lula não é defender as posições políticas do Lula”.

“Esse terreno aqui está há 40 anos abandonado e deve 500 mil reais de IPTU. É de uma construtora que não exercia a posse. Esse ponto a gente tem que notar.(…) Propriedade abandonada só sendo usada para especulação, que não cumpre função social, é nosso alvo. O movimento vai mapear esses terrenos em situação de abandono, sem função social e eles vão ser escolhidos para ocupar.”

“Os barracos são todos numerados. Cada um tem um endereço dentro da ocupação. Há divisão de subgrupos. Cada subgrupo tem 400 barracos. Depois você faz um projeto de cadastramento. Ah, tem oportunista que quer levar vantagem? Todo lugar tem. Aqui não é diferente. Tenho certeza de que aqui tem menos oportunista por metro quadrado do que no Congresso Nacional.”

“Quanto à vizinhança não é toda ela que se posiciona contra a ocupação. Mas uma parte aqui agiu de maneira extremamente intolerante com o movimento, preconceituosa. Chegou a haver um episódio de um tiro. Um dos moradores do prédio pegou uma arma de pressão e atingiu o braço de uma pessoa, que teve que ir para o hospital, passou por uma cirurgia.”

“A gente não vai sair daqui voluntariamente, tranquilamente, sem nada. As pessoas vieram aqui para lutar por um direito. Um direito que é delas e que o Estado não assegura. Não acho que vão ter a inconsequência de realizar uma reintegração de posse com essa proporção apostando em polícia e porrada.”

“Cedo, na adolescência, eu fui começando a me dar conta talvez de que existia mais coisa no mundo do que a vida de alguém de classe média de São Paulo. Era uma coisa que não fechava para mim. Sentia inquietude, indignação ao ver o abismo social brasileiro. O abismo social brasileiro é indignante! Ele se apresenta no metrô, no ônibus na rua, no farol, em qualquer espaço que você vá. E fugir dessa realidade não adianta.”

“A maioria das pessoas se acostumou com uma forma de ver o mundo que invisibiliza os mais pobres – não entra no registro mental das pessoas. Ela olha mas não vê.”

“Há um abismo entre Brasília e o Brasil. O que eles estão armando, no subterrâneo, é um barril de pólvora. Isso está se traduzindo em ódio, em insatisfação profunda, em mal estar, em indignação que ainda não virou mobilização social. As pessoas cada vez menos enxergam a possibilidade de ter seus problemas resolvidos pela política. Isso se traduz em antipolítica.”

“A onda na qual surfa o Bolsonaro, que é a onda da insatisfação com a política, é também uma expressão da dificuldade da esquerda de construir novas alternativas.”

“Nós fizemos a maior greve geral da história do país em abril. Um mês depois, em maio, nós botamos 200 mil pessoas em Brasília. Foi uma guerra na Esplanada dos Ministérios. O Temer chamou as Forças Armadas para intervir. Houve lutas importantes no último período.”

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Parece haver uma atmosfera de satisfação por aqui.

Movimento social se faz com alegria. É um ingrediente fundamental. Movimento social sem alegria não dura muito. Vai um vinagrete?

 Aceito, obrigado. Essa ocupação já tem 90 dias. O que ela representa? Fazia tempo que não tinha um deslocamento com tanta repercussão, caminhada de mais de 20 quilômetros até o Palácio do Governo, show do Caetano proibido…

Essa ocupação ganhou mais visibilidade pelo local -estamos em um dos maiores centros industriais do país-, pelo tamanho -olha o tanto de gente-, e pela rapidez com que cresceu, que é uma expressão direta da crise social do país . As pessoas estão desempregadas, não conseguem mais pagar aluguel. A conta já não fecha no fim do mês. Todo fim do mês é a escolha de pagar aluguel ou comprar o leite das crianças. Mas esta ocupação não foi a única, só ganhou mais visibilidade. Há poucos meses fizemos uma ocupação em Guarulhos enorme, quase do tamanho dessa. Existem várias ocupações acontecendo pelo país, que às vezes não são percebidas pela mídia. É um fenômeno que está se ampliando. Você tem hoje um crescimento progressivo das ocupações urbanas no Brasil como agravamento da crise social e do corte brutal das políticas públicas. Minha Casa Minha Vida e as políticas de habitação no país estão secas. O governo praticamente esganou a faixa 1 de Minha Casa Minha Vida, que é a faixa em que ela é efetivamente programa social. O resto, as faixas 2 e 3 são linhas de crédito, são linhas de financiamento imobiliário com uma condição mais favorável. Para ter programa social tem que ter subsídio e o subsídio está efetivamente na faixa 1. E é essa que foi mais prejudicada pelos cortes do governo Temer.

A crise está fortalecendo o MTST?

As pessoas estão com menos alternativas. A crise está esgoelando o orçamento familiar de milhões de pessoas no Brasil. E o aluguel é um componente decisivo do orçamento familiar. Hoje, segundo dados do próprio IBGE, mais de 50% do déficit habitacional brasileiro é o que eles chamam de ônus excessivo com aluguel. São famílias que não têm como pagar aluguel a partir da renda que recebem. Ganham 900 reais por mês e pagam 600 ou 700 de aluguel. Isso é impossível, inviável. Não fecha a conta. E essa situação, evidentemente, faz com que as ocupações cresçam e o número de ocupações aumentem.

Como acontece uma ocupação dessas? Como se decide ocupar uma determinada área?

O movimento tem núcleos organizados em várias regiões periféricas do país. A partir desses núcleos o movimento identifica demandas de moradia em comunidades e regiões. Olha, nessa região tem muita gente precisando fazer ocupação. Estão sem teto. A partir daí, o MTST mapeia terrenos na região. Esse terreno aqui, por exemplo, está há 40 anos abandonado e deve 500 mil reais de IPTU. É de uma construtora (MZM) que não exercia a posse. Propriedade abandonada só sendo usada para especulação, que não cumpre função social, é nosso alvo. O movimento vai mapear esses terrenos em situação de abandono, sem função social e eles vão ser escolhidos para ocupar. Não saímos ocupando qualquer coisa. Ninguém vai entrar na sua casa, dividir um quarto. Esse tipo de mistificação que se faz para gerar terrorismo em torno do movimento é uma mentira.

Foram 500 pessoas que participaram da primeira fase da ocupação, mas esse número cresceu rápido.

Não dá para entrar com 2 mil, 3 mil pessoas num só dia porque é muita gente. Fazemos uma ocupação com um grupo de pessoas que já está mais próximo do movimento. E depois, onde fomos fazer trabalho de base, dialogar com a pessoas, a gente passa naqueles lugares novamente e chega com o endereço da ocupação. Está feito. E as pessoas chegam montando seus barracos. E depois tem um processo organizativo na ocupação. Você deve ter visto aí. Os barracos são todos numerados. Cada um tem um endereço dentro da ocupação. Há divisão de subgrupos. Cada subgrupo tem 400 barracos. Depois você faz um projeto de cadastramento. Ah, tem oportunista que quer levar vantagem? Todo lugar tem. Aqui não é diferente. Tenho certeza de que aqui tem menos oportunista por metro quadrado do que no Congresso Nacional.

O que seria oportunismo?

Oportunista que as pessoas dizem é o cara que já tem casa e quer pegar outra para vender. Isso pode acontecer no começo. Sim. Mas depois você vai fazer o cadastro, vai mapear, vai para o governo, o governo vai bater no banco de dados, o erro não dura muito tempo. O MTST tem um procedimento de seriedade na sua organização exatamente para que fiquem no movimento aqueles que efetivamente precisam.

Como é a infra-estrutura de esgoto, etc? Tudo parece limpo e organizado. Como vocês lidam com a vizinhança?

É precaríssimo. Tem dois pontos de água para a ocupação inteira. Tem fossas sépticas onde as pessoas fazem suas necessidades. Mas é uma situação com infra-estrutura urbana muito precária. Lixo a gente coloca na entrada na ocupação e o caminhão faz a coleta. A ocupação como um todo não tem eletricidade, apenas os espaços coletivos. Quanto à vizinhança não é toda ela que se posiciona contra a ocupação. Mas uma parte aqui agiu de maneira extremamente intolerante com a ocupação, preconceituosa. Chegou a haver um episódio de um tiro. Um dos moradores do prédio pegou uma arma de pressão e atingiu o braço de uma pessoa, que teve que ir para o hospital, passou por uma cirurgia. Isso é uma expressão de intolerância. São os pitbulls que gente como o Bolsonaro, que gente como Malafaia solta por aí e que dá nesse tipo de resultado.

E quantas pessoas trabalham, prestam serviços voluntários aqui dentro?

Essa ocupação tem oito mil pessoas ao todo. E centenas delas trabalham nas cozinhas coletivas, no apoio, na trilha, na infra-estrutura ajudando pessoas que tem mais dificuldade de construir barracos, construindo barracões coletivos. Há os coordenadores que atuam no dia-a-dia organizando as coisas, fazendo listas de presença para saber quem está na ocupação e quem não está, resolvendo problemas o dia todo. São centenas de pessoas que doam seu tempo e sua energia para que essa ocupação funcione bem. Aqui você tem coordenadores que vieram de outras ocupações para dar apoio. Se tornaram militantes do movimento e ajudam a organizar aqui. E você também tem pessoas que vieram aqui querendo suas casas, continuam querendo suas casas, mas também contribuem na organização interna.

Qual é a sua atuação nessa ocupação?

Sou um dos coordenadores nacionais do MTST e por isso atuo nessa ocupação e em várias outras pelo país. Aqui tem um grupo de coordenação que resolve as questões mais cotidianas. Venho duas ou três vezes por semana. Tem muitas outras ocupações. Na região metropolitana de São Paulo, só ocupações que estão em terreno são oito ou nove. No país todo são dezenas. Existem ocupações em que houve reintegração de posse, os ocupantes já tomaram despejo, mas, em um processo de negociação, ganharam um outro terreno onde estão construindo suas casas. E aí são mais de 30 ocupações que estão nessa situação, só em São Paulo. Então é um trabalho bem realizado. O MTST está em 14 Estados do Brasil hoje.

E vocês vão ficar aqui até quando?

Essa pergunta não tem resposta. Depende de uma decisão judicial e do processo de negociação que está em curso. Nos não vamos sair daqui sem ter alguma conquista de moradia para as famílias. A gente não vai sair daqui voluntariamente, tranquilamente, sem nada. As pessoas vieram aqui para lutar por um direito. Um direito que é delas e que o Estado não assegura. Elas querem esse direito. Não acho que vão ter a inconsequência de realizar uma reintegração de posse com essa proporção apostando em polícia e porrada. A gente conhece a política brasileira, viu o que aconteceu no Pinheirinho, mas seria uma inconsequência muito grande. Eu não creio que seja a atitude mais provável hoje.

Você é um homem que veio da classe média, estudante da faculdade de Filosofia da USP. Como você se integrou tão bem nesse mundo que parece distante da sua realidade?

Cedo, na adolescência, eu fui começando a me dar conta talvez de que existia mais coisa no mundo do que a vida de alguém de classe média de São Paulo. Era uma coisa que não fechava para mim. Sentia inquietude e indignação ao ver o abismo social brasileiro. O abismo social brasileiro é indignante!. O nível de injustiça que existe no pais é um negócio flagrante e entra na sua vida todos os dias das mais distintas formas. As pessoas tentam se blindar com muros de condomínio, com carros blindados, com vidros fumê, as pessoas tentam fugir dessa realidade. Mas essa realidade se impõe, insiste, se apresenta a todo momento e é flagrante. Ela se apresenta no metrô, no ônibus na rua, no farol, em qualquer espaço que você vá. E fugir dessa realidade não adianta.

Mas a maioria das pessoas percebe isso, mas não parte para uma ação efetiva.

Acho que a maioria das pessoas não se dá conta disso. Não se dá conta não no sentido de não saber que existe. É que se acostumaram com uma forma de ver o mundo que invisibiliza os mais pobres – não entra no registro mental das pessoas. Elas olham mas não vêem. Não entra na leitura de mundo das pessoas. Então nós temos que dar uma virada na chave. Houve uma formação histórica no nosso país e uma reprodução de discurso, continuamente, de invisibilização dos mais pobres. E se indignar diante de uma situação de injustiça fica mais esquisito do que passar por cima.

Você entrou nessa luta exatamente quando?

Com essa inquietude da adolescência fui buscar o que estava ao meu alcance. Era estudante secundarista , fui construir grêmio na escola, fui brigar por melhores condições de ensino. Ainda era moleque, tinha 15 anos de idade, estudava no colégio Equipe. Depois eu fui estudar no colégio Fernão Dias, uma escola estadual, inclusive, uma das que foram ocupadas no ano passado. Estudei lá e a gente atuou para montar o grêmio, fizemos um grupinho do movimento estudantil, em 1998, e a partir disso fui me integrando e buscando conhecer melhor a esquerda no Brasil, o que eram as organizações. Militei um tempo na Juventude Comunista. Mas, naquele momento, tive um entendimento de que não era por aí. O que eu percebi nos partidos foi uma coisa autoproclamatória. Falar em nome do povo, listar as verdades sobre o mundo, sobre a vida e sobre tudo e não estar junto com as pessoas, não estar nas suas lutas concretas, estar absolutamente distante disso. Depois eu tentei uma aproximação aos movimentos sociais. E calhou de ser o período em que o MTST estava na região metropolitana de SP. E aí eu fui, vim e fiquei.

Tinha uma ocupação em Guarulhos e comecei a frequentar essa ocupação. Ainda distante, não era militante do movimento, comecei a me aproximar dos seus integrantes, comecei a entender melhor como era. Queria militar, queria estar junto. E nesses primeiros contatos vi que era ali mesmo, vi que era por aqui. A primeira ocupação que fui visitar foi a Anita Garibaldi, em 2001. A primeira em que fiquei de verdade para morar foi em 2002, a Carlos Lamarca. Morei lá durante os nove meses que a ocupação durou. Nessa época eu já tinha entrado na USP, estava na faculdade e estudava à noite. Dormia na ocupação, dedicava boa parte do meu tempo para construir as coisas na ocupação, e depois ia para a faculdade.

A violência não te preocupava?

Já vivenciei muitas situações de violência contra o movimento. A criminalização e o ataque aos movimentos sociais não é de hoje. É um processo de longa data no Brasil. Isso tem se intensificado agora. E ela vem junto com um ingrediente perigoso: a tentativa de desmoralização do movimento social. Para além de criminalizar, você tem um discurso que se consolida a partir da mídia de que o movimento social é bandido, quer mamar na teta do Estado, essa turma está querendo uma graninha, está querendo cargo. Esse tipo de discurso é absurdo porque todas as conquistas democráticas e de direito na nossa historia foram produtos de movimentos sociais. Mas esse discurso ganha eco. E na medida em que você desmoraliza você tem a carta branca para poder dar porrada. Você está batendo nos que não prestam mesmo. É um aval para a repressão.

Você já foi detido algumas vezes.

Quatro ou cinco vezes. E minha experiência é muito menos dolorosa do que uma parte importante da população brasileira passa. Eu não sou negro – a juventude negra sofre encarceramento em massa, sofre extermínio no dia a dia da periferia. A experiência de violência contra o povo pobre desse país é uma coisa impressionante. Sofri muito menos do que o povo da periferia sofre.

 Você acha que o Brasil está regredindo?

O país regrediu profundamente. Nos últimos dois anos o nível de regressão social de direitos, de regressão democrática que nós tivemos no Brasil é uma coisa sem precedentes na história recente.

E que exemplos são gritantes?

São tantos. Mas vou citar alguns que me chamam a atenção. A emenda constitucional 95, que congela o investimento público por 20 anos ano no Brasil. Isso não tem paralelo no mundo, em nenhum lugar do mundo. Você pega os reis e rainhas do neoliberalismo, você pega Thatcher, Reagan, Pinochet, Menem, Fujimori. Nenhum deles chegou perto disso. Isso é criminoso. Isso é destruir qualquer capacidade de investimento do Estado brasileiro.

Você tem a reforma trabalhista. Simplesmente numa canetada fez o Brasil andar 75 anos para trás. Voltamos para trás da legislação de 1942, do governo Getúlio Vargas, em que se estabeleceu o mínimo de proteção ao trabalhador. Essa proteção foi destruída. Estão num nível de espoliação, de selvageria completa contra a maioria trabalhadora do país, desregulamentando o mercado de trabalho.

Você tem a tentativa da reforma da previdência, que ainda querem colocar goela abaixo, mesmo rejeitada por mais de 80% na população. Você tem todas as portarias normativas do Ministério da Justiça, ainda na época do Alexandre de Moraes, em relação às terras indígenas. Os indígenas estão sofrendo um ataque brutal. A violência no campo, as mortes no campo atingiram o maior número das últimas décadas. Você tem a entrega, a abertura do pré-sal ao capital estrangeiro. Enfim, poderíamos seguir nessa toada. É um retrocesso por dia.

E como o retrocesso está sendo enfrentado? A força de quem poderia se opor às reformas se mostra limitada?

Esse é um ponto para tratar de maneira séria e com cuidado. Dizer que não teve luta social no Brasil de resistência ao golpe e às políticas do Temer não é verdade. Nós fizemos a maior greve geral da história do país em abril. Um mês depois, em maio, nós botamos 200 mil pessoas em Brasília. Foi uma guerra na Esplanada dos Ministérios. O Temer chamou as Forças Armadas para intervir. Houve lutas importantes no último período. O problema é que esse governo é em tal grau antidemocrático, ele está a tal ponto de costas para a sociedade, que só vai em uma direção. O povo se colocava e dava recados mais do que evidentes. E a reação era virar de costas e pisar no acelerador em sentido contrário. Nós fizemos uma greve geral no final de abril e, na semana seguinte, os caras aprovaram a reforma da previdência, que era pauta da greve, na Comissão Especial.

Tem uma dissociação entre o anseio popular e o governo?

Há um abismo entre Brasília e o Brasil. Em maio, a gente foi para Brasília e fez aquilo e, no mês seguinte, eles aprovaram a reforma trabalhista. Isso gera nas pessoas uma idéia de que não adianta. Eu estou indo para as ruas e não está adiantando. Isso produz uma desesperança e uma apatia que, num primeiro momento, pode parecer que as pessoas não estão nem aí. Não é isso. O que eles estão armando, no subterrâneo, é um barril de pólvora. Isso está se traduzindo em ódio, em insatisfação profunda, em mal estar, em indignação que ainda não virou mobilização social. As pessoas cada vez menos enxergam a possibilidade de ter seus problemas resolvidos pela política. Isso se traduz em antipolítica.

Isso traduz uma profunda insatisfação na base da sociedade que tem tido alguns sintomas. Nós estamos aqui, por exemplo, como um desses sintomas. Isso não está se manifestando na luta contra o golpe ou contra o Temer, está se manifestando no bolso, numa luta concreta das pessoas pela sobrevivência. Olha essa ocupação, oito mil famílias. Olha outras ocupações que estão pipocando pelo país. As pessoas começam a reagir de uma forma ou de outra.

Mas dá a sensação de que a direita está se organizando mais do que a esquerda.

A direita tem muito mais instrumentos do que a esquerda. A direita está no governo, tem mídia, tem o grande empresariado, os bancos financiando. A esquerda, uma esquerda com maiúscula, digna do nome, sempre foi contracorrente, sempre foi contra-hegemônica. Ela tem que ser contra-hegemônica. Mesmo que, eventualmente, esteja no governo, ela tem que ser antisistêmica. Que a direita hoje tenha mais mecanismo para canalizar essas forças políticas é compreensível. E também é compreensível pelos erros cometidos pela esquerda brasileira. Isso precisa ser colocado na mesa também. De algum modo alguns setores da esquerda pagam um preço pela lição de casa que deixou de ser feita no último período. O trabalho de base é um tema chave. Parte da esquerda se distanciou da realidade do povo, se distanciou do trabalho popular, da escuta e da relação direta com o povo das periferias.

E a corrupção também afetou a esquerda.

Acho que sim, quando a esquerda se confunde com o sistema político, com todas as mazelas do sistema político, é óbvio que isso desmoraliza também.

Havia uma crença de uma certa probidade.

Não era nem só uma questão de probidade. Acreditava-se que a esquerda faria diferente, que a esquerda não entraria no mesmo jogo, como se joga a política no Brasil desde sempre. E a opção de não ter enfrentado, não ter rompido com esse sistema político é uma opção que também trouxe prejuízos importantes.

Desde agosto, você tem se destacado nos debates da plataforma Vamos, da frente Povo Sem Medo. Esse pode ser o novo caminho da esquerda?

Nós temos uma avaliação no movimento, na militância do movimento, de que tem um ciclo que se encerrou na esquerda brasileira e que é preciso abrir um debate amplo, diverso, profundo, crítico, sobre rumos. Nos últimos 30, 35 anos, o PT foi a força hegemônica na esquerda, que construiu seu caminho com acertos e também com erros. No governo consagrou uma posição, em especial nos governos do Lula, que foi de uma espécie de pactuação na sociedade brasileira que se traduziu num ganha-ganha. A parte de cima continuou a ganhar, houve lucros recordes de vários setores econômicos. O problema é que os privilégios históricos e as estruturas antidemocráticas do Estado Brasileiro não foram enfrentados como deveriam. Mas, ao mesmo tempo, os mais pobres ganharam programas sociais e houve uma política de valorização do salário mínimo. Ganharam com facilitação de crédito e o acesso ao consumo. Esse ganha-ganha foi possível porque havia sobretudo um crescimento econômico relevante naquele momento. Motivado pelas políticas do governo em relação ao mercado interno, mas motivado também pela situação internacional, com a China crescendo a dois dígitos e o preço das commodities em alta. Só que isso estoura. Depois da crise de 2008, a realidade começa a mudar. Com a política anticíclica adotada em 2009, o governo consegue levar isso adiante até 2014, mas depois houve o declínio. Com a crise econômica esse cenário muda. Nós estamos num cenário atual em que não é mais possível ter avanços de direitos sociais, avanços para os mais pobres sem enfrentar esses privilégios e isso coloca novos desafios para a esquerda.

E qual é o balanço do Vamos?

O Vamos surgiu diante da compreensão de que é preciso pensar uma agenda de esquerda para o próximo período. É preciso que isso seja arejado, que isso seja crítico, que contemple diversas representações de todos os campos políticos. Foi a partir disso que a frente Povo Sem Medo concebeu o Vamos, como um conjunto de debates em praça pública, de baixo para cima. Foram mais de 70 debates no Brasil inteiro em todas as regiões do pais, em doze Estados, nos últimos quatro meses. Isso complementado por uma plataforma virtual com mais de 130 mil acessos, onde as pessoas apresentaram também propostas, divididas em vários eixos programáticos. O Vamos acendeu o debate, trouxe gente para a discussão: sem teto, indígenas, movimentos do campo, sindicatos, movimento feminista, negros e negras, movimento LGBT, gente que é de partido, intelectuais, gente que não é de partido nenhum, Mídia Ninja, que transmitiu os debates ao vivo. Você teve uma série de grupos e de setores que participaram e que enriqueceram o debate, como mostram os resultados dessa primeira etapa. Isso é algo novo na esquerda. Há muito tempo, a esquerda brasileira não se dispunha a fazer um debate sério com as pessoas, junto com as pessoas, no meio na rua. Debatendo sem medo. Aqui todo mundo pode falar, levantar a mão, falar o que quiser. Não é fechadinho, um bunker. E o resultado tem sido extraordinário.

É uma forma de reaproximar a esquerda das demandas populares?

É o que nós tentamos, é claro que é um início de processo, não foram grandes massas, grandes multidões que vieram para os debates. A gente nunca imaginou que seria dessa maneira. Juntamos mais ativistas, pessoas interessadas em debater política, mas mesmo assim já foi muito proveitoso. A gente quer aumentar isso ainda mais. É o que nós pensamos. Faremos isso no ano que vem, na segunda etapa do Vamos.

E esse alinhamento do MTST com a plataforma 342?

Os retrocessos estão chegando nos artistas. São retrocessos também de ordem cultural. Vimos a turma fechando exposições por conta de cenas de nudez, vimos os ataques absurdos que a ultradireita fez contra o Caetano Veloso e a própria Paula Lavigne. Num momento como esse você ter uma articulação de artistas que se juntem em torno de causas democráticas, de causas progressistas, é muito importante. E a 342 tem conseguido fazer isso. Lá tem muita gente que não necessariamente se identifica com a esquerda, mas está levantando pautas de enfrentamento ao conservadorismo, que são importantes num momento como esse. São artistas se posicionando publicamente, dizendo: para! Estão contra o Temer e contra medidas antipopulares. O tema da Amazônia também é urgente.

Nós temos uma relação muito boa com a Mídia Ninja, que sempre acompanhou o MTST, fez cobertura de ações nossas. E a Mídia Ninja se integrou à plataforma 342, construiu isso e , partir daí, construiu pontes para que o MTST se aproximasse também. Estamos produzindo um documentário que vai tratar dessa ocupação e da história do movimento, que está completando 20 anos. A proposta é desmistificar uma ideia muito preconceituosa sobre o MTST em particular, de que é gente querendo ganhar a vida fácil. Esse preconceito leva a atos de intolerância e de ódio em relação ao movimento social. A proposta é mostrar que por trás da lona tem pessoas.

Como você está vendo 2018? Você pode ser candidato à presidência pelo PSOL?

O cenário para 2018 ainda está muito indefinido. Nós não achamos que seja o caso de antecipar o debate eleitoral de 2018 agora. Os caras querem aprovar a Reforma da Previdência. É um momento de resistência de rua. Nós estamos apostando nossas fichas no Vamos para fazer um debate programático para além do processo eleitoral. Eu tenho, isso é verdade, uma excelente relação com o PSOL, com muita gente do PSOL, melhor dizendo. De fato, houve um convite público de uma candidatura para a presidência, isso repercutiu de algum modo na mídia, mas agora mas nós não temos quaquer definição ainda em relação a isso. Não dá para botar os carros na frente do boi. O foco é nos processos de resistência. Essa ocupação de São Bernardo para nós é um fato importante e queremos que tenha um desfecho de conquista. Ela se tornou um símbolo. Não é apenas a disputa por um pedaço de terra. É também isso. Mas se essa ocupação for derrotada será uma derrota para a luta social do Brasil. Teremos uma nova etapa do Vamos no ano que vem. Não dá para ficar discutindo nomes sem antes ter um programa.

O que você acha da candidatura do Lula?

Acho que o Lula tem direito de ser candidato. É um absurdo querer resolver o processo eleitoral no tapetão do judiciário. É uma condenação visivelmente casuística, sem provas. Mas defender a candidatura do Lula não é defender as posições políticas do Lula. Defender a candidatura do Lula é uma questão democrática. Isso deve ser defendido por todos. Ele tem o direito de ser candidato, direito da sua candidatura.

E o fortalecimento do Bolsonaro?

O Bolsonaro é uma farsa, é uma piada de mau gosto, é uma farsa perigosa. Porque ele se vende com alguém de fora da política que vai acabar com a roubalheira, que vai mudar o que está aí. Mas ele está há 30 anos como deputado, como deputado do baixo clero. Empregou parente no gabinete dele. Um cara que foi expulso do exército. Tem uma ficha corrida considerável. O que preocupa não é uma figura ridícula como Bolsonaro. O que preocupa é uma figura como essa ter audiência no país. É o que torna as coisas perigosas, torna o patético preocupante. Isso é resultado direto da crise de representação e do sentimento de antipolítica.

Se o Bolsonaro é quem vai mudar tudo que está aí então nós estamos mal. Se o projeto de esquerda chega nas pessoas como mais do mesmo, como parte do establishment, isso abre espaço para aventureiros, oportunistas no estilo do Bolsonaro. A esquerda também tem uma responsabilidade nisso. Se a gente se limita à política pragmática rasteira das negociatas, dos pequenos ganhos e perde o horizonte de projeto, perde o horizonte de esperança, depois não vamos poder se lamentar que o povo está indo votar no Bolsonaro. O que eu quero dizer com isso: a onda na qual surfa o Bolsonaro, que é a onda da insatisfação com a política, é também uma expressão da dificuldade da esquerda de construir novas alternativa.

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