“Todos devemos participar de um processo revolucionário que nos distancie da loucura do capitalismo”

REVISTA IHU ON-LINE – Entrevista com David Harvey

David Harvey, legendário geógrafo e teórico marxista, é o primeiro entrevistado da série Qué hacer [O que fazer?]. O intelectual faz uma viagem pelo encadeamento dos fluxos do capital no planeta. Harvey encontra em tais fluxos as origens das crises que nos afetam – a social, a climática e a política –, incluindo a ascensão política de Donald Trump. Contudo, o professor emérito da City University of New York também observa pontos de tensão no sistema que origina essas crises. Tão implacável em seus métodos, como eclético ao escolher onde colocar a lupa, o intelectual britânico oferece uma análise totalizadora, que nos convida a pensar o que nos trouxe até aqui, para assim poder enfrentar como sairmos desta.

A entrevista é de Ignasi Gozalo-Salellas, Álvaro Guzmán Bastida e Héctor Muniente, publicada por Ctxt, 22-11-2017. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Esta série inicia com uma premissa para enfocar soluções políticas em tempos agitados: ‘O que fazer?’. Certa vez, você disse que se a energia empregada hoje em dia na ajuda humanitária fosse dedicada ao desenvolvimento de modelos para superar o capitalismo, estaríamos muito melhor como sociedade. Partindo dessa base, como responderia à pergunta: ‘O que fazer’?

A revolução é um processo, não é um acontecimento. E é um processo que demora muito a seguir adiante e precisa avançar em diferentes frentes. Supõe transformações em conceitos mentais sobre o mundo, as relações sociais, as tecnologias e também em estilos de vida. Cada um de nós tem uma posição em nossa sociedade, onde pode contribuir em alguma destas frentes. Eu sou acadêmico e posso tentar influir nos conceitos mentais do mundo, mas sei que não é a única coisa que é necessário fazer. Sendo assim, todos temos que empregar nossas habilidades para conseguir um processo revolucionário que nos distancie dessa loucura do capitalismo contemporâneo, para criar uma sociedade sensata, na qual cada um de nós tenha uma vida decente, condições de vida decentes e conceitos razoáveis sobre um futuro decente.

Dedicou grande parte de sua vida ao estudo e a difusão da obra de Marx. Muitos críticos do marxismo, hoje em dia – tanto da direita como da esquerda –, destacam que embora essas ideias puderam ser úteis para o século XIX, deixaram de ser relevantes. Você não tem inconveniente em abordar assuntos aparentemente díspares, conforme o mundo que lhe rodeia muda, indo do desenvolvimento tecnológico à crise climática. Para aqueles que não conhecem a obra de Marx ou não a leram, por que continua tendo valor, em pleno século XXI, diante dos desafios que enfrentamos e o mundo em que vivemos?

Há uma história do marxismo que é problemática, e tem coisas muito boas e coisas muito ruins. É como o capitalismo. É como tudo. Depois, existem os escritos de Marx, que me impressionam particularmente. O que fazia era se abstrair das atividades cotidianas de uma economia e buscava contribuir para o entendimento do modo como funciona o capital. O capital é simplesmente a produção de valor e mais-valias através de uma série de configurações e atividades, e na época de Marx, esse sistema de levar o pão à mesa e todos esses tipos de coisas. Esse sistema existia apenas em um relativamente pequeno canto do mundo. Agora, o mundo inteiro está aprisionado pelo modo de produção capitalista. Se você vai à China, nota-o. Se vai à Índia, nota-o. Se vai ao Brasil, nota-o. Seja onde for, nota-o.

De modo que não escrevia o século XIX. Escrevia sobre algo chamado capital e sobre como funciona o capital. O capital continua conosco, e continua fazendo coisas muito prejudiciais e continua fazendo algumas coisas muito fascinantes, e Marx tem um modo de o analisar, que examina suas contradições. Por uma parte, desenvolve tecnologias novas. Por outra parte, observamos como estas novas tecnologias não são empregadas para libertar os seres humanos e os emancipar, mas, ao contrário, para gerar mais riqueza e poder para uns poucos. A economia contemporânea tende a evitar as contradições. Não gosta das contradições, desse modo, finge que não existem. Então, Marx vem e diz que o capital por definição é contraditório, e se você deseja uma análise sobre o funcionamento das contradições, você tem que se colocar e precisa estudar Marx.

Em seu trabalho, desenvolveu a ideia de que o modo como saímos de uma crise – a maneira como enfrentamos as contradições que nos conduzem a ela – determina a crise seguinte. Uma década após a última grande crise financeira, você observou algo na maneira como saímos dela que ajude a explicar a situação política nos Estados Unidos e no restante do mundo?

Todas as crises que ocorreram a partir dos anos 1980 foram acompanhadas com o que chamamos de uma recuperação sem emprego, que é como se encontra a classe trabalhadora que não se recuperou da crise. O capital se recuperou, mas as pessoas não. Em 2009, as estatísticas oficiais mostravam que havíamos nos recuperado, mas todo mundo sabia que não havia trabalho. Não havia trabalhos decentes. As crises são uma das maneiras que o capital possui para se renovar, de modo que não supõem o fim do capitalismo. Na realidade, são um modo de reconfigurar o capitalismo, e acredito que cabe se perguntar se 2007, 2008 era o modo em que o capital iria se reorganizar. Bom, em múltiplos aspectos não se reorganizou em absoluto. Minha interpretação do neoliberalismo foi que desde o princípio foi um projeto político acerca da consolidação e a crescente concentração da riqueza e o poder dentro da classe capitalista, e que a concentração continuou.

Alguns de nós lemos a eleição de Trump, o Brexit e outros fenômenos como um sinal do fim da era neoliberal. Como, entre outras coisas, historiador do neoliberalismo, você faz a leitura do mesmo modo? Refiro-me, em concreto, a sua decisão de tirar os Estados Unidos de acordos comerciais como o TPP ou o NAFTA, suas promessas de criar postos de trabalho, etc. Um ano após sua eleição, como interpreta a ascensão política de Trump e seu encaixe com o projeto neoliberal?

Os únicos que verdadeiramente se beneficiaram da crise de 2007-2008 foram o 1% mais rico e o 0,1% mais rico, ao passo que todos os demais perdiam. Uma das coisas que mudou é que, após 2007-2008, já não era possível alegar ideologicamente que os mercados resolveriam tudo. O neoliberalismo era instável e era provável que evoluísse em algo que se tornaria muitíssimo mais autoritário. O neoliberalismo gerou uma grande desilusão. As populações cada vez se sentiam mais alienadas em seus postos de trabalho. De modo que os trabalhos dignos cada vez eram mais difíceis. A vida cotidiana cada vez era mais angustiante, e a política não falava dessa alienação. Então, surgiu Donald Trump e falou disso de um modo ou de outro, de forma que as populações alienadas não necessariamente votam à esquerda. Podem se tornar neofacistas. Podem ir em qualquer direção e acredito que existia certo anseio, em muitos setores da população alienada, de que se produzisse uma alteração de algum tipo.

O que Donald Trump prometeu foi alteração e o que proporcionou, é claro, foi alteração. Acredito que é significativo que tenha corrido ao Goldman Sachs para suas nomeações econômicas e que o Goldman Sachs tenha controlado o Departamento de Tesouro dos Estados Unidos desde aproximadamente 1992. Trump eliminou normativas que detinham a concentração de maior riqueza e poder, de modo que não adotou nenhuma medida em absoluto nesse sentido. Só continuou o projeto neoliberal porque ele é a quinta-essência do homem neoliberal em pessoa. Há um estancamento geral, e, por sua vez, a contínua acumulação de riqueza e poder por parte dos que cada vez estão se convertendo mais em uma espécie de oligarquia global. Então, surge a pergunta: de quem é a culpa?

Pois bem, é possível jogar a culpa no capital. Eu culparia o capital, mas os capitalistas não gostam de ser culpados pela crise. Gostam de jogar a culpa nos outros, de modo que os imigrantes são o problema ou a deslocalização é o problema, desde os anos 1970 e 1980. A perda de emprego nas fábricas se deve à mudança tecnológica, não porque vão para a China, não porque são enviados agora. Se você se apresenta em algumas eleições e diz que é contra a mudança tecnológica, olha até onde pode chegar. Caso se apresente e diga que essa perda de empregos tem que parar, que temos que impedir a entrada dos imigrantes e temos que culpar alguém mais, a quem culpamos? A China, e assim temos, nesse exato momento, as políticas contra os imigrantes e as políticas contra a China.

Contudo, isto é interessante. Da China, disse Trump, ‘no primeiro dia em que subir ao poder, me encarregarei disso’. Foi capaz de se encarregar disso? De modo algum. Quem possui a dívida dos Estados Unidos? A China. E esse foi um momento interessante na crise, que é quando aparecem Fannie Mae e AIG, as duas grandes companhias seguradoras. Das ações destas instituições, 60% pertenciam só aos chineses e aos russos. Em 2008, os russos foram aos chineses e lhes disseram: “Vamos vender todas as nossas ações, arruinar o mercado dos Estados Unidos”. Caso tivessem agido assim, teria sido um desastre. Os chineses não fizeram isto porque não tinham nenhum interesse em arruinar a economia dos Estados Unidos, porque essa economia é um mercado principal. Os russos não se preocupam com o mercado dos Estados Unidos porque não é importante para eles. Contudo, esta é a situação: se os Estados Unidos tentarem pressionar muito a China em questões comerciais, a China tem muito poder sobre a economia estadunidense. Se os Estados Unidos começarem a deixar de vender seus produtos no mercado, então os chineses dirão, tudo bem, não temos razão alguma para manter tão precipitadamente o mercado dos Estados Unidos. Vamos nos desfazer de toda a dívida, e então veremos o que acontece com o endividamento dos Estados Unidos.

O imperialismo é um conceito ao qual dedicou grande parte de seu trabalho, inclusive um livro completo. No entanto, ultimamente, disse que já não lhe parece um conceito útil para entender o mundo. Por que pensa assim? Tem algo a ver com sua análise dos fluxos do capital e o advento de uma classe rentista global?

Não acredito que a exploração das pessoas em uma parte do mundo por alguém que está em outra parte do mundo tenha cessado em absoluto. De fato, são realizadas enormes transferências de valores, principalmente em tempos de crise. Esse 1% de mais ricos na realidade alcançou esse posto graças a transferências massivas de riqueza da população mundial geral para tal classe e, deste modo, trata-se mais de uma questão de classe que do fato de que uma parte do mundo domine a outra.

As pessoas podem conservar seu patrimônio? Pode obter ingressos sobre as rendas, sobre aluguel de propriedades, de imóveis? E, cada vez mais, é claro, nos últimos 50 anos, impõem-se os ingressos sobre a propriedade intelectual. Há muitas corporações capitalistas que acreditam que alguns ingressos sobre a propriedade intelectual é a única coisa que precisarão ter e que não necessitam produzir nada. De modo que há organizações como Google e Facebook ou outras parecidas que são a base de fortunas tremendas, acumuladas por poucos, baseadas na cobrança de receitas. Quando se observa a estrutura dos ativos do 1% ou do 0,1% dos mais ricos, dois terços dos ativos são em propriedade ou similar. As pessoas muito, muito, muito ricas estão começando a se dedicar a este processo de acumulação de terras. Um grande pedaço da Patagônia pertence a uma só família.

Detendo-nos por um momento no meio ambiente, como relaciona a emergência dessa oligarquia global com a crise climática que enfrentamos? Parece que a decisão de Trump em retirar os Estados Unidos do Acordo de Paris não fará mais que aprofundar essa crise. Compartilha do diagnóstico?

O contexto disto é que há algum tipo de relação com a natureza, uma relação metabólica com a natureza. Marx se refere a isto como presentes da natureza, e para que o capital sobreviva precisa haver um fluxo destes presentes da natureza, o que supõe que precisa estar em posição de se apropriar ou, caso se queira empregar outra linguagem, saquear os presentes que oferece o ambiente natural que, então, é possível incorporar no sistema de circulação.

Por exemplo, falamos do motivo pelo qual Trump não organizou um vasto projeto de infraestrutura. Quem organizou um enorme projeto de infraestrutura em 2007, 2008? A China. Em dois anos, os chineses consumiram mais cimento, 40% a mais de cimento, que os Estados Unidos em 100 anos. Precisavam resolver o problema do desemprego. Resolveram esse problema descarregando no meio ambiente, e o resultado agora é um desastre ambiental em muitos sentidos. Os chineses estão conscientes disso e agora estão dizendo, muito bem, vamos ter carros elétricos e reorganizar a sociedade porque agora temos que solucionar o problema ambiental. A isto me refiro quando digo que o capital transfere seus problemas. Tinham um problema de desemprego. Solucionaram, mas agora existe um problema ambiental. E como irão resolvê-lo? Bom, farão isto com outra coisa e provavelmente descobriremos que há dificuldades financeiras. Isto está conectado com o fato de que o capital como sistema precisa crescer. Não pode ser sempre o mesmo.

Acredito que o Acordo de Paris era sumamente deficiente. Tentou resolver o problema da mudança climática recorrendo às forças do mercado, e acredito que na realidade as forças do mercado são o problema e não a solução. Não estou particularmente incomodado que Trump tenha saído dele.

Como conceber uma transição na qual a maioria de nós não passe fome, parece-me que precisa fazer parte do que seja qualquer revolução ou transformação. Acredito que continua havendo uma tendência na sociedade que estabelece esta distinção cartesiana entre humanidade e natureza ou cultura e natureza, e economia e natureza como se fossem dois compartimentos separados, mas sou tristemente célebre para dizer que não há nada de antinatural na cidade de Nova York. As formigas constroem formigueiros. Os seres humanos constroem cidades. Todos os organismos, em certo nível, transformam seus ambientes de maneira que supõem ser positivos para eles. Em lugar de enxergar isto como um conflito entre cultura e natureza, vejo como um conflito entre posições, caso se prefira, ou entre populações que estão discutindo que deveríamos estar indo em outra direção.

A questão é a quem beneficia tudo isto. Agora mesmo, as transformações ambientais são essencialmente as que são ditadas pelo capital, que não está se organizando para o bem-estar da população. Aqui, em Nova York, por exemplo, há um enorme boom imobiliário no qual tudo são estruturas de investimento para rendas altas. Temos uma crise de moradia acessível. Estamos construindo para os bilionários dos estados do golfo e Rússia e de lá onde se possa investir, de modo que possam ter um lugar para vir comer e ficar duas semanas ao ano, nas quais irão comprar ou o que seja. É uma loucura. É uma economia demente, e continuo pensando com meus botões que é tão demente que não entendo por qual motivo as pessoas continuam tolerando. Isto se deve ao fato de que o projeto neoliberal de concentração da riqueza e poder está mudando a forma de nossas cidades, tornando-as cidades para investir, não em cidades para viver.

Há um conceito que você desenvolveu muito, antes da ascensão de Trump, e que tem especial ressonância no momento político atual: a alienação universal. Em que consiste essa ideia, que manifestações tem, e como pode nos ajudar a entender o presente e imaginar o futuro?

É interessante, muitas das revoltas que ocorreram no mundo, nos últimos 15-20 anos, foram em torno de problemas urbanos. O parque Gezi na Turquia, as revoltas em cidades brasileiras em 2013, etc. Muito descontentamento em zonas urbanas, distúrbios urbanos, e tendo a pensar que se trata de uma das zonas-chave de organização e reflexão, o lugar onde realmente podemos mudar a natureza do capitalismo. Não só lutando pelos problemas no lugar de trabalho, algo que continua sendo tremendamente importante, mas também lutando por algumas novas condições no espaço vital onde todos possamos ter um lar decente e um ambiente decente e, imaginemos, uma vida cotidiana decente.

Quando as pessoas começam a dizer ‘que sentido tem minha vida’, ‘que sentido tem meu trabalho’, e as pesquisas apontam que aproximadamente 70% da população nos Estados Unidos odeiam seu trabalham ou, então, é absolutamente indiferente em relação ao que se trata… Quando você pensa nas novidades que poupam tempo no lar, mas vai até as casas e pergunta: ‘tem muito tempo livre?’, a resposta é que não temos tempo livre em absoluto. Uma das genialidades de Marx foi sugerir que o tempo livre é sinal de uma grande sociedade, mas o fato é que até mesmo a vida diária na cidade te absorve. Que se eu levo a televisão para consertar e convido alguém para casa… e as frustrações de lidar com o seguro médico… e o que ocorrer a você. O papel da máquina não é a de facilitar o trabalho. O papel da máquina é o de estabelecer uma situação onde o capitalista possa obter maior mais-valia. Por este motivo, a máquina não reverterá em benefício do trabalho. Sempre será utilizada sob o capitalismo para beneficiar o capital.

O mesmo se aplica aos processos culturais de consumo. Todos vimos essa espécie de pequenos robôs que rodeiam o solo e limpam por você e tais tipos de coisas, mas qual é o propósito de tudo isso? O propósito é o de oferecer tempo livre às pessoas ou, na realidade, é o de conduzir a uma situação na qual você se torna cada vez mais consumista? De modo que o consumismo consiste em liberar as pessoas dos trabalhos domésticos para que possam sair e comprar. Ou seja, as pessoas não têm tempo de se deitar, nem o direito de folgar. Isso provoca muito estresse e muita alienação, porque você percebe que está sumamente ocupado, mas com qual propósito e a propósito de quem? E sabe que não é a seu propósito. É a propósito de outro. A propósito de quem? Acredito que é provavelmente um dos problemas mais sérios que subjazem, em grande parte, as turbulências políticas que estamos vendo.

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