Entrevista com Noam Chomsky: o maior desafio ao poder estatal

Plataforma 9 – Os governos do Reino Unido e dos EUA estão usando o tratamento horrendo de whistleblowers como Chelsea Manning e editores como Julian Assange, como exemplo. O tratamento de Julian Assange é um dos casos mais extremos disso. Independentemente de suas opiniões pessoais sobre as decisões dele como editor, é preciso entender que esse caso é simbólico de até que ponto o Estado irá para esmagar a dissidência. A saúde e o bem-estar do fundador do WikiLeaks estão sendo destruídos, descaradamente e à vista do público, por ousar revelar a verdade sobre o governo dos EUA e seus inúmeros crimes de guerra no Iraque, Afeganistão e em todo o mundo. É responsabilidade de jornalistas, e das pessoas que se preocupam com a verdade e que expõem os abusos do poder estatal e corporativo, defender Assange e qualquer pessoa que coloque suas vidas e liberdade em risco. Se já houve um tempo para falar a verdade ao poder, é agora.

Sem whistleblowers e jornalismo investigativo, governos são livres para abusar de seu poder e manter a população no escuro sobre as atrocidades que cometem, não apenas aos outros, mas também às pessoas que supostamente representam. Estamos testemunhando as duras consequências de desafiar o poder do Estado com o editor do WikiLeaks, Julian Assange, enfrentando uma audiência de extradição em fevereiro, e whistleblowers como Chelsea Manning cumprindo pena por repetidamente se recusar a testemunhar perante um grande júri contra Assange. Se houvesse alguma ilusão sobre qual é o preço de responsabilizar os sistemas de poder por seus crimes, esses dois casos em particular deveriam dissipar essas noções indefinidamente.

Na transcrição da minha entrevista com o dissidente político de renome mundial Noam Chomsky, apresentada abaixo, examinamos o estado atual e a trajetória do império Estadunidense dentro do escopo da história recente. Destacamos o suposto “recuo” da presença militar dos EUA no nordeste da Síria como uma indicação de qual é a influência geopolítica dos EUA na região atualmente. A partir daí, falamos da responsabilidade que os jornalistas têm, especialmente neste momento de ataques cada vez mais hostis do governo Trump contra whistleblowers, jornalistas e editores, de falar a verdade ao poder.

Para examinar esse último ponto, focamos a situação atual de Julian Assange, detido na prisão de alta segurança de Belmarsh, em Londres. Ele aguarda uma audiência de extradição marcada para fevereiro, depois que seu asilo na Embaixada do Equador em Londres foi revogado e ter sido entregue às autoridades britânicas em abril. “Assange basicamente está sendo assassinado pelo governo britânico”, afirma o professor Chomsky, pois a saúde de Assange continua a deteriorar rapidamente desde o tempo que passou na embaixada do Equador e, mais recentemente, por seu tratamento sob as autoridades britânicas na prisão de Belmarsh.

O editor do WikiLeaks enfrenta 18 acusações, incluindo conspiração para invadir computadores do governo e violação da lei de espionagem, com a possibilidade de ser extraditado para os Estados Unidos, “ onde ele será julgado por crimes que, mesmo teoricamente, podem levar à sentença de morte, que ele já está praticamente sofrendo agora”. Chomsky compara esse ataque às liberdades de imprensa e whistleblowers ao Red Scare (Ameaça vermelha nos Estados Unidos) pós-Primeira Guerra Mundial, no qual houve um ataque massivo aos direitos humanos, deportações em massa, e mídia independente e dissidente foi efetivamente esmagada.

Os governos do Reino Unido e dos EUA estão usando o tratamento horrendo de whistleblowers como Chelsea Manning e editores como Julian Assange, como exemplo. O tratamento de Julian Assange é um dos casos mais extremos disso. Independentemente de suas opiniões pessoais sobre as decisões dele como editor, é preciso entender que esse caso é simbólico de até que ponto o Estado irá para esmagar a dissidência. A saúde e o bem-estar do fundador do WikiLeaks estão sendo destruídos, descaradamente e à vista do público, por ousar revelar a verdade sobre o governo dos EUA e seus inúmeros crimes de guerra no Iraque, Afeganistão e em todo o mundo. É responsabilidade de jornalistas, e das pessoas que se preocupam com a verdade e que expõem os abusos do poder estatal e corporativo, defender Assange e qualquer pessoa que coloque suas vidas e liberdade em risco. Se já houve um tempo para falar a verdade ao poder, é agora.

A primeira coisa que eu queria discutir [é qual é] o seu senso geral do que está acontecendo geopoliticamente com os Estados Unidos. A pergunta muito geral que eu faria imediatamente é: você tem a sensação de que os Estados Unidos, como um império global e uma força geopolítica no mundo, estão se expandindo, são uma entidade estável ou estão em declínio? Qual é o seu senso geral com base nas tendências do que está acontecendo nesse reino?

Bem, se olharmos a longo prazo, os Estados Unidos estão em declínio desde 1945. Os EUA atingiram o pico de seu poder em 1945, no final da Segunda Guerra Mundial. De fato, [é] um nível de poder que nunca existiu na história mundial, o controle dos Estados Unidos. Era de longe o país mais rico do mundo [e] ganhara enormemente com a guerra. A produção industrial quadruplicou. Os Estados Unidos estavam, é claro, intocados pela guerra. Seus rivais foram seriamente prejudicados ou destruídos. Possuíam provavelmente 40 a 50% da riqueza mundial. As estatísticas não eram muito boas naquela época, mas algo mais ou menos assim. A segurança era incomparável. [Os EUA] controlavam o hemisfério ocidental, controlavam os dois oceanos, controlavam os lados opostos de ambos os oceanos. Era incomparável, mas começou a declinar imediatamente. O primeiro passo foi em 1949, quando a China se tornou independente. Nos Estados Unidos, isso se chama a “perda da China”, o que é uma expressão bastante reveladora. Sabia-se que possuíamos o mundo e a perda da China foi um evento terrível.

Na década de 1970, a economia mundial era praticamente tripolar na América do Norte Estadunidense, na Europa e na Alemanha, e naquele tempo no nordeste da Ásia, Japão (já a região mais dinâmica, sem deixar de lado a China e os Tigres Asiáticos). A participação dos EUA na renda global caiu para talvez 25%, o que ainda é enorme, mas não como em 1945. Se prosseguirmos, temos praticamente as mesmas tendências. Quero dizer, militarmente, é claro, os EUA são totalmente incomparáveis. Nenhum outro país tem 800 bases militares em todo o mundo, ninguém tem nem uma dúzia. Se você olhar para o poder global, os EUA são incomparáveis. Você pode ver isso claramente no uso de sanções. Nenhum outro país pode impor sanções. Os EUA podem impor sanções onde quiserem e forçam outros países a aderirem a eles, porque os EUA controlam o sistema financeiro global.

Há outra mudança que ocorreu durante o processo de globalização neoliberal. A renda nacional, que é geralmente medida, não significa tanto quanto costumava. Uma medida diferente que pode ser mais esclarecedora sobre o poder global é a quantidade de riqueza global de propriedade de multinacionais de base doméstica. E se você olhar para esses números, é surpreendente. As multinacionais com sede nos EUA controlam cerca de metade de toda a riqueza do mundo, e agora as estatísticas são boas. Eles são os primeiros em praticamente todas as categorias. Isso está mudando um pouco sob a bola de demolição de Trump. Não sabemos exatamente como isso vai funcionar, mas é basicamente o mesmo. Então, sim, os EUA ainda são o poder global dominante, mas têm limites que não tinham no passado.

Ok, e isso é algo que eu queria discutir. Os Estados Unidos se retiraram – bem, não devo dizer que saíram da Síria, mas retirou o apoio dos curdos, do povo do norte da Síria, o que é uma medida bastante controversa. Houve forte reação ou resistência a essa decisão. Eu queria entender se outras potências mundiais estão chegando e cumprindo o papel que os Estados Unidos desempenharam particularmente na Síria, e talvez em outras regiões do mundo também, o que pode ser uma indicação da falta de controle que forças militares dos EUA. possam ter tido nessas regiões. Então, talvez usando a Síria como um exemplo específico, o que você acha disso?

Bem, primeiro, a repentina retirada de Trump de um pequeno contingente Estadunidense nas áreas dominadas pelos curdos, e seu convite à Turquia para expandir suas agressões e atrocidades contra os curdos, foi uma traição grotesca, e não a primeira. Há uma longa história disso. Agora, os curdos na Síria são basicamente entregues aos seus principais inimigos, a Turquia e a Síria de Assad. Os russos intervieram e estão no controle. [Trump] basicamente convidou a Rússia a intervir, para ser o poder moderado que tentou acalmar as coisas e, até certo ponto, eles estão fazendo isso. Os Estados Unidos não deixaram o nordeste da Síria, apenas transferiram tropas para as regiões produtoras de petróleo. O número de tropas é aproximadamente o mesmo. Outras tropas foram para o Iraque do outro lado da fronteira, e o governo iraquiano não as queria lá.

Se você olhar alguns anos atrás, por volta de 2011 e 2012, os Estados Unidos e outras potências ocidentais presumiram que seria possível derrubar o regime de Assad, e não apenas eles, mas também os estados do Golfo – e todos estavam intervindo, apoiando seus aliados locais, despejando armas em um esforço para derrubar o regime de Assad. A CIA enviou armas avançadas para os grupos que estavam apoiando, armas antitanque, e isso conseguiu deter as forças de Assad. Mas, de maneira bastante previsível, trouxe os russos. Em 2015, os russos intervieram e neutralizaram as armas dos EUA. Os EUA / [estados do] Golfo apoiavam, até então, principalmente elementos baseados em jihadistas. E a Rússia – os EUA não iriam combater a Rússia, poderia levar a uma guerra nuclear. Então, eles meio que recuaram e Assad lentamente, com ajuda russa e iraniana, conquistou a maior parte do país. Existem algumas partes que ainda não estão sob o controle de Assad. E eles deixam a maioria dos problemas, a maioria do ISIS e outros grupos jihadistas localizados no nordeste da Síria, que está sob controle curdo – que provavelmente agora seriam abandonados por alguma combinação de Assad e Turquia, com a Rússia sendo [outra] força externa.

Ainda há mais tropas americanas no sul, mas, na verdade, Trump autorizou a Turquia, a Rússia e o Irã a expandir sua influência. Isso foi fortemente contestado pelos centros militares e diplomáticos dos EUA, não por boas razões, na minha opinião. Mas, de qualquer maneira, os que estão sob o presidente Trump obviamente continuarão mudando os termos.

Mas, em geral, os EUA estão muito longe de retirar tropas da região. De fato, enquanto tudo isso está acontecendo, Trump enviou milhares de tropas adicionais à Arábia Saudita para apoiar sua guerra assassina no Iêmen. Portanto, está muito longe de uma retirada do Oriente Médio. Existe uma espécie de estratégia geoestratégica em segundo plano: construir uma aliança dos estados mais reacionários da região – as ditaduras do Golfo, o Egito de Sisi – uma ditadura brutal. Israel, que se moveu muito para a direita – sua aliança com os estados do Golfo se tornou mais evidente nos últimos dois anos, especialmente sob Trump. E para vincular essa aliança a outras forças reacionárias, Modi na Índia, algumas das chamadas democracias iliberais na Europa, na Hungria de Orban ou na Itália de Salvini e assim por diante. Aliás, isso é descrito de maneira bastante aberta e franca por Steve Bannon, que está em segundo plano como consultor. Mas é isso que vem tomando forma como uma espécie de base para o poder dos EUA na região, com muitas incertezas sobre como ele se desenvolverá. Mas o ponto geral é que os EUA não estão se retirando do que Trump chama de guerras sem fim. Ainda estão profundamente envolvidos nelas.

A próxima coisa que gostaria de discutir é o estado do jornalismo e, em particular, whistleblowing neste período. Quero apontar para Julian Assange, pelo menos a princípio, e ouvir seus pensamentos sobre o que está acontecendo com ele atualmente. Ele está na prisão de Belmarsh, em Londres. Está lá desde abril, desde que foi removido à força da Embaixada do Equador e do asilo que ele tinha lá. Recentemente, houve um relatório [de uma recente aparição no tribunal]. O relatório diz que ele estava à beira das lágrimas, que não conseguia pensar direito, que não conseguia entender os procedimentos do tribunal. Ele teve dificuldade em lembrar, eu acho, o próprio nome, a data até. O que você acha deste caso, e não apenas de Assange, mas também como a mídia dos EUA em particular cobriu o que está acontecendo com Assange, WikiLeaks e whistleblowing em geral?

[É] a mídia dos EUA e a mídia britânica também. Assange basicamente está sendo assassinado pelo governo britânico. Ser seqüestrado na Embaixada do Equador já era bastante ruim. A embaixada (aliás, eu o visitei lá) é como um pequeno apartamento. Ele estava basicamente preso em um ou dois quartos. De muitas maneiras, é pior do que estar na prisão, pelo menos os presos podem entrar no quintal e ver o sol. Ele não pôde sair. Era claramente psicologicamente muito difícil, seria para qualquer um. Agora que o governo de direita no Equador o expulsou, ele foi tomado pelos britânicos. Ele está em uma prisão de alta segurança sob condições muito adversas. Tudo isso pelo crime de pular a fiança. Normalmente você recebe uma multa por isso. E o tratamento dele, as pessoas que o viram naquela cena da corte que você mencionou dizem que a saúde dele está se deteriorando bastante. Ele está sendo tratado de uma maneira que basicamente o está destruindo.

Há uma audiência de extradição chegando. Como vai acabar, não sabemos. Os britânicos provavelmente o extraditarão para os Estados Unidos, onde ele será julgado por crimes que, mesmo teoricamente, podem levar à sentença de morte, que ele já está praticamente sofrendo agora. E quanto à mídia, eles estão simplesmente apoiando isso, ou mesmo não relatando, ou dizendo: “sim, é a coisa certa, porque ele é um criminoso hediondo que revelou ao mundo as coisas que o governo dos EUA não quer que as populações saibam.” Enquanto isso, a mesma mídia explora avidamente as revelações que saem do WikiLeaks. Então, isso é basicamente o que tenho a dizer sobre Assange.

Existe algum precedente legal para isso? Eu sinto que o que está acontecendo é extralegal, como em, o que eles estão fazendo parece estar fora dos limites das leis internacionais. Isso é verdade ou isso é algo que pode ser visto como um precedente? Existe algo que podemos considerar no passado como um exemplo do que eles estão fazendo hoje?

Provavelmente não é tecnicamente – quero dizer, o relator da ONU descreveu isso como uma violação de convenções sobre tortura e tratamento de prisioneiros. Mas, se isso viola leis internacionais, você pode debater. No entanto, falar sobre lei internacional é bastante difícil. Quero dizer, existem violações graves da lei internacional que ninguém menciona. Portanto, neste século, a violação mais extrema da lei internacional foi a invasão do Iraque pelos EUA / Reino Unido. Esse é um exemplo de agressão sem pretexto credível. É o que o Tribunal Internacional de Nuremberg (e, em geral), a Lei Internacional considera como o crime internacional supremo, diferindo de outros crimes de guerra, pois abrange a totalidade do que acontece então e depois. [Isso] inclui a criação do colapso do Iraque, o assassinato de centenas de milhares de pessoas, [gerando] milhões de refugiados, o incitamento de conflitos étnicos, que estão destruindo toda a região, levando ao nascimento do ISIS e assim por diante. Isso é um crime internacional extraordinário, alguém disse alguma coisa sobre isso?

É, não.

A lei internacional é para os fracos.

Ok, isso nos leva de volta à ameaça – quais são as implicações desse processo judicial, dessa audiência de extradição para Assange? Na sua opinião, quais são as implicações a longo prazo disso, tanto quanto nossa capacidade de ter whistleblowers e o tipo de informação que jornalistas são capazes de usar em geral? Quer você ame ou odeie Assange como pessoa e o que ele pode pessoalmente ter feito como editor dessas informações, o verdadeiro medo é que [este caso] tenha um impacto real na liberdade de imprensa. Você tem esse senso ou isso já se foi há muito tempo? Estamos muito além desse ponto?

Receio que seja outro caso, e um caso extremo, do uso do poder estatal. Os EUA estão em segundo plano, mas a Grã-Bretanha é o país que está implementando o uso do poder do Estado para impedir, punir, a divulgação ao público de informações que os sistemas de poder não querem que eles tenham. Isso é basicamente o que significa.

Ok.

E sim, essa certamente é uma mensagem para jornalistas de todos os lugares, não que seja nova. Não é de modo algum a primeira vez, ou mesmo a mais extrema, depois que todas as pessoas foram deportadas, presas e todo tipo de coisa.

Para você, isso é uma indicação de que estamos no ponto em que um jornalismo real e substancial está sendo minado e ameaçado? Eu penso sobre o que significa ser jornalista em um estado autoritário e quais são os riscos reais que surgem com o jornalismo verdadeiro agora. É bastante sombrio, eu acho. Para as pessoas que estão entrando no jornalismo agora, o que elas podem esperar? O que elas estão enfrentando?

Bem, você sabe, eu não diria que atravessou uma fronteira, passamos por muito pior no passado. Então pegue o Red Scare de Woodrow Wilson em 1919, logo após a Primeira Guerra Mundial. Quero dizer, milhares de pessoas foram deportadas. A imprensa independente foi praticamente esmagada. Houve um ataque massivo aos direitos humanos. O chamado período McCarthy já era ruim o suficiente, embora não tão grave. O período de Trump está inovando de uma maneira que é familiar dos estados totalitários. Todo o sistema nos Estados Unidos sob Trump está se tornando uma espécie de protofascismo sem a ideologia, com apenas as aparências do fascismo. Uma delas é destruir totalmente o sistema de informação, para que o conceito de verdade, fato e precisão simplesmente desapareça. E a maneira como eles estão fazendo isso é apenas inundando o sistema com informação falsa, mentirosa e perfeitamente conscientemente enganosa sobre todos os tópicos imagináveis, triviais ou importantes, a ponto de as pessoas terem que abandonar o esforço para tentar descobrir o que é verdadeiro ou falso. Obviamente, você ainda pode fazer isso se trabalhar nisso. Mas para grande parte da população, isso significa que todo o conceito de precisão, verdade, fato e assim por diante se dissolve.

Bem, essa é uma maneira muito eficaz de minar o envolvimento do público em muitas das decisões importantes no mundo. Em outras palavras, está destruindo funções democráticas. E Trump é um mestre nisso, e isso está funcionando muito bem. Ele tem um círculo eleitoral adorador onde ele não pode fazer nada errado. Fatos são o que ele diz. Eles são talvez cerca de quarenta por cento da população ou mais, uma base muito sólida. O Partido Republicano tem pavor dessa base, não fará nada para atravessar Trump, ele é o Deus deles. Alguns setores, como os evangélicos, que são um grande segmento da população nos Estados Unidos, estão quase totalmente alinhados em apoio ao seu [líder] e assim por diante.

É errado descrever isso como fascismo. Dá muito crédito, basicamente não tem ideologia. A ideologia para Trump é apenas ‘eu’. O que for importante para ‘mim’. Mas tem algumas das características dos sistemas totalitários – minando a mídia, criando raiva e desconfiança em relação à mídia como algum tipo de inimigo. Essa é uma boa maneira de prejudicar o funcionamento democrático. Isso aconteceu com certeza.

https://diplomatique.org.br/entrevista-com-noam-chomsky-o-maior-desafio-ao-poder-estatal/