‘‘Falar do Museu Nacional é falar dos povos indígenas, da história do Brasil’’

Gabriele Roza – Pessoas andam pelo gramado da Quinta da Boa Vista, parque na zona norte do Rio de Janeiro, olhando para cima, algumas param para fotografar. “Arthur veio pela escola’’; ‘‘Eu tenho foto com um dinossauro aí’’; ‘‘Eu precisava vir aqui pra ver, é um sentimento de perda’’; ‘‘ Meus filhos pequenos não vão poder ver mais.” Alguns minutos em frente às ruínas do Museu Nacional, dias depois de ser destruído por um incêndio, ainda se escutam lamentos de pessoas que sabem que perderam um pouco da história recente de suas próprias vidas e também grande parte de uma história muito mais profunda.

A vice-diretora da instituição, Cristiana Serejo, informou que o incêndio destruiu cerca de 90% do acervo. Com cerca de 20 milhões de itens, se foi grande parte do registro da história brasileira, ‘‘no que ela tem de brilhante e no que ela tem de cruel’’, resumiu o chefe do Departamento de Antropologia do Museu Nacional, Edmundo Pereira, com quem a Pública conversou. Para ele, entender as coleções do Museu Nacional é entender o Brasil. ‘‘É uma história colonial onde muitos objetos decorrem de processos muito violentos.” Edmundo Pereira fazia a gestão das coleções do museu e começava justamente um momento de digitalização dos materiais do acervo.

No espaço funcionava também a pós-graduação em antropologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde o professor de etnologia do Museu Nacional/UFRJ Antonio Carlos de Souza Lima estudou e colaborou em pesquisas que foram essenciais para reconhecimento e mapeamento de terras indígenas no Brasil e para o conjunto de ações afirmativas indígenas. O professor, que atuou em diferentes áreas do museu por 38 anos, afirma que as verbas de custeio do Museu Nacional, repassadas pela UFRJ, declinaram brutalmente no último ano com aprovação da Proposta de Emenda Constitucional (PEC) do Teto dos Gastos Públicos, mas relata um histórico bem mais longo de falta de investimento público na instituição.

Souza Lima e Pereira descrevem itens e coleções perdidos, detendo-se principalmente nos artefatos de povos indígenas, objetos do folclore brasileiro, afro-brasileiros e africanos e de culturas que não existem mais. ‘‘O Brasil é composto por muitos povos, tudo isso queimou. Trata-se de um patrimônio irrecuperável. O que nós podemos fazer é construir um patrimônio com o Brasil do século 21 e com o mundo do século 21”, lamenta o professor Souza Lima.

Quais são as suas histórias e relações com o Museu Nacional?

Antonio Carlos Souza Lima: Durante o meu curso de mestrado, voltado para o estudo de populações indígenas, eu descobri que essa instituição era exemplar porque seguia um espírito secular renovado. Era uma casa onde se fazia ciência 24 horas por dia pela crença na importância do conhecimento para vida humana e para a transformação do país, pelo compromisso com as populações. A instituição já tinha uma larga tradição com povos indígenas, e aqui eu encontrei professores que foram balizas fundamentais, um deles se tornou meu orientador de mestrado, o professor João Pacheco de Oliveira, uma pessoa com compromisso com os índios Ticuna e com todos os povos indígenas do Brasil. Foi nessa tradição que eu me formei e quis me formar. Numa instituição onde a precariedade material era imensa, com poucos recursos, sempre insuficientes, repassados pelo Ministério da Educação para a universidade e da universidade para nós. Desde que eu cheguei aqui, vejo tentativas de tirar tudo lá de dentro e colocar em outros prédios. Essa área é uma complicação, esse verde todo é doHorto Botânico do Museu Nacional, mas o Ibama acha que pode legislar, o Iphan acha que poderia colocar uma série de embates. No limite, tudo isso seria correto, mas travou todas as possibilidades de um [novo] projeto.

Edmundo Pereira: É uma dor muito pessoal, sobretudo porque é uma dor de quem fez mestrado, de quem fez doutorado e de quem agora é docente da casa, é pesquisador, tem ocupado cargos administrativos, trabalha junto com os colegas do setor de etnologia. Quem eu sou é muito formado aqui: profissionalmente, enquanto cidadão, enquanto responsável pela cidadania, enquanto difusor de informação segura, construída em conjunto com populações indígenas, com populações quilombolas, com mestres. É o luto de quem perdeu um parente, de quem trabalha pela ciência e pela educação, que são instrumentos centrais e fundamentais para consolidação de uma cultura brasileira diversa, responsável, que, no cotidiano prático, respeita a diferença. Tem uma dimensão pessoal que se mistura. Eu sou uma pessoa melhor por causa da antropologia. Foi a antropologia que me deu instrumentos para eu entender que tem muita coisa que eu não entendo. É daí que vem toda a tristeza, que agora já tá seca, porque agora é muita emoção pela solidariedade. O luto ficou ontem, então hoje é o que a gente vai fazer para primeiro retecer relações, realocar as pessoas. Os colegas de arqueologia estão com muito trabalho porque isso aqui vai ficar um grande sítio arqueológico, para a gente lentamente ir recompondo, recuperando o que for possível. [Falando] dos debates públicos mais amplos, estão nos colocando também nesse barco da hipocrisia, do empurra responsabilidade… Uma grande hipocrisia: foram anos pedindo apoio. E não é só pedir: isso significa fazer projetos, reuniões, constituir comissões, tudo que está implicado na demanda e na administração de recurso público. E agora a minha geração tem uma demanda pela frente daquelas que a gente sabe que o que vai conseguir fazer trabalhando muito será só o início. Gerações vão ter de trabalhar. Para usar aquelas imagens naturais, nós somos só a semente. Vamos trabalhar muitos anos para ter uma base para tudo isso ser reconstruído.

Da esquerda para a direita: Antonio Carlos Souza Lima e Edmundo Pereira, pesquisadores do Museu

Quais pesquisas e trabalhos desenvolveram no Museu?

Antonio Carlos Souza Lima: Concluí meu mestrado em 1985 sobre política indigenista brasileira. Nós começamos um grande projeto de mapeamento de terras indígenas no Brasil que mostrou que no país tinha 518 terras, hoje 670. Uma pesquisa enorme junto com outras organizações que durou oito, nove anos, mas que logo de início já gerou os argumentos para defender a ideia de terra tradicionalmente ocupada. Somos parte de grande articulação de pesquisadores, advogados, indígenas que propugnou e estabeleceu as bases científicas – não se trata de opinião, não se trata de fraude, são investigações científicas do que significa o direito indígena em termos territoriais e fundiários no Brasil. Em 1988 abriu concurso e eu passei em segundo lugar, em primeiro entrou Berta Ribeiro, uma das maiores especialistas em etnotecnologia no Brasil. O museu abrigava também uma das maiores especialistas em cultura material indígena, a professora Maria Heloísa Fenelon Costa, talvez a criadora da área de etnoestética no Brasil. Em 1994 eu passei ao Programa de Antropologia Social, onde me formei e me tornei coordenador. Estávamos praticamente acabando por falta de docente, porque não havia concursos abertos. O estrangulamento do ensino público é muito antigo, passou por muitas gerações. O Museu Nacional estava ligado à universidade, mas tinha um estatuto de uma instituição nacional estabelecido em decreto governamental que nunca foi revogado. O museu teve assento ao longo de toda a história da República nos principais conselhos das mais variadas áreas: Conselho Florestal, depois virou Conselho de Meio Ambiente; Conselho Nacional de Proteção aos Índios, e até hoje tem assento no Conselho Nacional de Patrimônio Artístico e Nacional. A minha vida profissional inteira estava ligada a esse lugar. Eu desenvolvi projetos de pesquisa sobre políticas indigenistas, orientei alunos sobre os temas mais variados e durante 14 anos desenvolvi um trabalho para propiciar a presença de indígenas no ensino superior, o conjunto de ações afirmativas, o conjunto de estímulos às ações afirmativas.

Edmundo Pereira: Quando eu entrei aqui, o meu concurso era um concurso para etnólogo. Eu sou um dos que foram imbuídos de uma tarefa de gestão patrimonial das coleções etnológicas. Por um lado, eu tinha um trabalho muito duro, muito cotidiano, pouco visível, que é o trabalho de gestão de coleções, com a tarefa de começar a fase da digitalização dos materiais. Eram aproximadamente 42 mil objetos, 30 mil de populações indígenas. Para não falar de outras coleções quantitativamente menores, mas de grande importância: coleções de África, coleções afro-brasileiras, coleções asiáticas, coleções do Pacífico. Então, tinha um horizonte de localização e inventário, tínhamos mapeado a primeira reserva e mapeado parte da segunda reserva. Nós tínhamos chegado a 13 mil objetos localizados, tabelados, com as informações reunidas. É um projeto que agora ganha um caráter histórico, uma das coisas que vai, inclusive, permitir que a gente siga com otimismo no trabalho. Então a gente estava iniciando a fase de disponibilizar isso online, no site do Museu Nacional. A gente está falando do ponto de vista indígena, que é o que eu conheço melhor, de mais de 300 povos. A gente está falando de coleções do povo Iny, tradicionalmente conhecido como Karajá, do povo Magüta, tradicionalmente conhecido como Tikuna. Essas coleções vêm desde a segunda metade do século XIX, contam para nós a história desses povos, a sua riqueza material. O que significa conhecimento de matéria-prima utilizada, de técnica de construção, para não falar do significado que aqueles objetos têm para aquela gente, em particular objetos religiosos, por exemplo. Essas coleções servem para acompanhar a história desses povos e para acompanhar a história do Brasil, porque há um momento em que a antropologia participa dos processos coloniais, em especial as coleções do 19 e começo do século 20, era uma história crítica, que a gente estava começando a fazer. Era uma história da ocupação do território nacional, das frentes de expansão, que é também a história da antropologia, da ciência, da promoção da educação, da museologia brasileira. Tinha um movimento de organizar isso para disponibilizar publicamente, do ponto de vista de desenhos gerais dos acervos. A gente tinha terminado uma fase de fotografia da coleção Karajá e, também, quando se organizou a sala de África, todo um trabalho de produção de material didático gratuito online. Eu estava trabalhando com a reconstrução da coleção do Pacífico, muito antiga, a maioria a partir das primeiras décadas do século 19, que eram exemplares para entender como é possível coleções Maori, coleções havaianas, coleções das ilhas Fiji estarem no Brasil. O que elas estão fazendo aqui? Elas eram reflexo de todo um processo de conquista do Pacífico e o lugar estratégico que o Rio tinha nesse mundo dos impérios ultramarinos, dessas grandes viagens de exploração – científica, missionária, militar. É a história brasileira no que ela tem de brilhante e no que ela tem de cruel. Bom, o que ficou e o que acontece agora? Ficou o digital: o inventário inicial, 13 mil objetos, o conjunto de fotos da coleção Karajá, da coleção Tikuna, coleção da África… A gente tinha acabado de participar do processo de patrimonialização das bonecas Karajá, das Ritxòkò.

A gente agora está se organizando para conclamar a todos que passaram pela casa para ajudar a recompor digitalmente o que for possível. Íamos receber, na semana que vem, um colega e professor indígena Suruí para conhecer as coleções daqui. Quando ele soube do que aconteceu, ele ofereceu objetos para a gente começar a recompor a coleção. Então tem um dever nosso, uma necessidade profissional de começar o trabalho agora. Só que começar em um outro tipo de relação. Porque, se essa não só é uma história brilhante, mas uma história cruel, é porque é uma história colonial onde muitos objetos decorrem de processos muito violentos. Tudo isso bota a nossa responsabilidade patrimonial no horizonte de recomposição séria de relações, de recomposição de relações que vão levar a novas coleções e à recomposição desse acervo.

No espaço funcionava também a pós-graduação em antropologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)

Alguma população ou grupo já pediu a devolução de algum item do museu?

Edmundo Pereira: Em 2012, se eu não me engano, quando se inaugurou a exposição de plumária Karajá, eles pediram que um conjunto de máscaras não fosse exibido. O termo que a gente usa é repatriamento, devolução, negociação de exibição, mas ele quer dizer também recomposição de relações. Então as máscaras Karajá, relacionadas aos aruanã, que são entidades para eles, foram retiradas de vitrine. Temos uma história com uma colega historiadora que fez a curadoria da sala de África, a Marisa Soares, que, quando foi no Benim para saber notícias dos descendentes do rei Adandozan, que doou, ainda no tempo de dom João VI, um trono, entre outros presentes; houve uma demanda de devolução desse trono. A Marisa, então, encontrou uma carta de Adandozan para dom João dando como um presente esse trono. Estávamos há duas semanas, e agora eu acho que isso pode se tornar público, iniciando um pedido de repatriamento de dois remanescentes humanos Maori, que íamos começar a trabalhar na negociação.

Quem fez o pedido?

Edmundo Pereira: Era o Museu Te Papa, que é atualmente o grande museu etnográfico da Nova Zelândia. Isso era mediado pela diplomacia neozelandesa aqui, mas quem começou tudo foram os Maori numa visita. Uma escola importante Maori de artes e ofícios veio aqui há três anos. Eles já tinham notícia desses dois remanescentes que são dois chefes Maori que estavam no Museu. Agora, o que eu acho que a gente vai fazer é um repatriamento virtual, porque temos as fotos desses dois chefes. Uma relação estava se estabelecendo, seria uma relação fantástica de cooperação. Tinha um interesse neozelandês de serem patronos da sala, iam ajudar a gente com informação sobre a nossa coleção. A gente ia começar um trabalho de cooperação internacional entre museus, não só para a antropologia, mas para todos os setores que estivessem interessados. Tinha um mundo aí também se descortinando.

Edmundo Pereira, chefe do Departamento de Antropologia, fazia a gestão das coleções do museu

Como era o cotidiano do museu?

Antonio Carlos Souza Lima: O museu abrigou sempre os colegas das áreas biológicas, geológicas, paleontológicas porque seus laboratórios estavam aqui dentro. Eu tenho um quadro alérgico muito forte, que tem a ver com a permanência no Museu Nacional, um prédio tombado, histórico, construído com bases distintas das contemporâneas, e [portanto] um prédio extremamente úmido. Toda a parte mais recente do meu material de pesquisa estava na minha sala, exemplares dos livros que publiquei, dados. Tudo isso ardeu. A documentação dos 14 anos de trabalho sobre ações afirmativas, tudo isso eu perdi. Eu ocupei postos administrativos muitas vezes, mas sempre procurei estar muito presente na instituição. O museu era a minha base. Mas que base? Uma base em que a internet caía duas, três vezes por dia porque era um prédio antigo que a gente não podia sair furando parede nem enchendo de cabos. O wi-fi em certos lugares tinha muita dificuldade de circular com todos os repetidores de sinais porque eram paredes grossíssimas e úmidas. Frequentemente faltava luz. Eu me lembro dos anos 1980, em que sequer o para-raio funcionava – nas tempestades, a gente via as placas do para-raios caindo no pátio interno do museu. O prédio já tinha chegado em estado de deterioração pior, mas as direções lutaram contra isso a partir dos anos 1990, sobretudo, e conseguiram fazer muita coisa. Conseguimos recursos da Petrobras, que hoje não tem dinheiro para dar por conta da crise que passa. Mas muitas coisas que tinham planejadas e que demandavam muito mais dinheiro nós nunca conseguimos. Agora, depois de cinco anos de negociações penosíssimas, estávamos à beira de conseguir liberar recursos do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social [BNDES] para construir outros prédios. Professores haviam trabalhado por quatro anos para que esse convênio fosse assinado e aí, quando finalmente foi assinado, a Lei Eleitoral proíbe o repasse de fundos até o próximo ano. Os problemas burocráticos tornavam, muitas vezes, nosso cotidiano aqui muito árduo. Não quer dizer que por isso a gente amasse menos a instituição ou estivesse menos presente no prédio. O prédio não é o museu, o prédio é um prédio do Império, a semente do museu chegou com o Império. O museu é a instituição matriz da ciência no Brasil, indiscutivelmente. Tinha momentos que, durante o verão, no abandono da cidade do Rio de Janeiro, a gente ficava sem luz e a gente tinha que trabalhar de casa. Os funcionários técnico-administrativos fazem até hoje verdadeiros milagres para conseguir operar uma rotina com pouquíssimas condições. Nós tínhamos pouco pessoal técnico-administrativo, nossas condições de trabalho sempre foram muito difíceis. Parte dessa dificuldade tinha muito a ver com o prédio que precisava ser desocupado e recuperado integralmente em termos de valores arquitetônicos e históricos, recondicionado para ser um lugar só de visitação, nunca um lugar de pesquisa, pós-graduação, guarda de acervos, documentais e de coleções de todas as naturezas, como o prédio era.

Eu tive sempre a preocupação de dizer para os meus alunos que eles deveriam conhecer o Museu Nacional. Que nós não éramos um programa de pós-graduação e um departamento universitário com curso de graduação como nas universidades. Nós éramos uma instituição que não só produzia conhecimento, mas guardava acervo, representava a nação e que tinha um papel de divulgação científica extraordinário. Eu sempre disse que eles deveriam vir aqui num sábado e domingo para ver a vida que o museu recebia, o quanto a população de camadas de baixa renda, os habitantes das regiões mais de periferia e do subúrbio do Rio de Janeiro, pela acessibilidade fácil através de trem e metrô, estava sempre aqui na Quinta da Boa Vista, o quanto buscava conhecimento. Dizem essa besteira de que Brasil não quer ter memória! Quem não quer ter memória e que pensa que é Europa são as nossas elites pouquíssimo educadas que se acham muito superiores. A população sempre buscou avidamente os dinossauros, os artefatos indígenas, as espécies raras de corais, de peixes e plantas, de mamíferos e aves, fora as múmias. Quem trabalha aqui escuta histórias dos que viveram sua infância quando o museu era parte da vida pulsante dessa cidade.

Como era feito o repasse para o investimento no museu?

Antonio Carlos Souza Lima: Em meados do século 20, o museu passou à então Universidade do Brasil [atual UFRJ], mas ainda como institutos diferenciados. À medida que as universidades foram se homogeneizando, os museus dentro das universidades se tornaram órgãos complicados porque sempre demandaram recursos para curadoria, para tratamento de coleções, para armazenamento de coleções. Boa parte das pesquisas que fazemos gera acervos documentais de fitas, entrevistas, fotografia e filmes. No caso da antropologia, artefatos indígenas; espécies animais, no caso dos colegas biólogos; artefatos pré-históricos, no caso dos arqueólogos; fitas de colegas da linguística que tinham o material de línguas que não se falam mais no Brasil e que foi perdido integralmente. Esse financiamento, a universidade nunca teve como cobrir. Tal como hoje acontece, o dinheiro que paga o pessoal da universidade e o pessoal do Museu Nacional vem direto do Tesouro Nacional sob a forma de salário para nós. Ele não passa pelo caixa da UFRJ e de nenhuma universidade. A universidade recebe dinheiro para custeio, e esse sempre foi pouco e foi se tornando cada dia menor. Com a PEC que estabeleceu o fim dos investimentos com gastos públicos por 20 anos em numerosas áreas, os repasses para a UFRJ declinaram brutalmente e os repasses para o Museu Nacional declinaram brutalmente. É uma inverdade que seja um problema de má gestão da UFRJ, nós nunca conseguimos as condições institucionais, burocráticas e administrativas, nem a intenção do empresariado brasileiro, por exemplo, de cooperar com essa instituição no sentido de dar dinheiro sob a forma de patrimônio. Corre uma mentira deslavada que o Museu Nacional negou recurso de R$ 80 milhões do Banco Mundial. Na gestão do professor Luiz Fernando Dias Duarte, o Museu Nacional trabalhou com Banco Mundial durante meses para produzir um projeto. Quando o projeto estava chegando ao fim, o Banco Mundial descontinuou porque resolveu mudar de interesses. O que nós temos é uma enorme dificuldade de obter financiamento. Sempre tivemos parcerias com organizações não governamentais, e parte da restauração do museu foi feita com recursos que nos chegaram através do Instituto Herbert Levy. Boa parte das boas condições em que as nossas coleções estavam hoje foram frutos de doações importantíssimas de uma fundação criada para apoiar os museus brasileiros, a Fundação Viter. Essa foi uma das raridades do mundo privado, ela foi construída para existir por dez anos e foi essencial na recuperação de todas as nossas coleções, todas essas que queimaram agora. Nós todos sabíamos, denunciávamos e dizíamos que precisávamos de condições para combater incêndios, que só poderiam ser obtidas adequadamente com a retirada da maior parte da instituição de dentro do prédio do palácio. Para isso nós precisávamos de outros prédios.

Antonio Carlos de Souza Lima estudou e colaborou em pesquisas que foram essenciais para reconhecimento e mapeamento de terras indígenas no Brasil

Qual era a história do acervo etnográfico?

Antonio Carlos Souza Lima: No prédio do Palácio Imperial da Quinta da Boa Vista funcionavam, até o fogo consumir no domingo, as exposições permanentes do Museu Nacional – algumas exibindo suas posses mais preciosas e expressivas –, o serviço de assistência ao ensino, a direção e a administração central do museu. Funcionavam também os cursos de pós-graduação em antropologia social e antropologia, uma biblioteca construída em cinco décadas de existência e considerada a mais importante do Brasil, e possivelmente da América Latina, em antropologia, e as pós-graduações em antropologia, zoologia, botânica. Parte do que sobrou está nos prédios do Horto Botânico, que também fica na Quinta da Boa Vista. A grande biblioteca do museu, a Biblioteca Geral do Museu Nacional, que é uma biblioteca ampla que contém preciosidades, está também no Horto Botânico, em outro prédio, assim como o acervo de vertebrados e o de botânica. Todo esse material e de uma parte pequena de invertebrados podem ser salvos. Mas lá [no prédio do museu] estavam boa parte do material malacológico [de estudos de moluscos], todo o material de entomologia [estudo de insetos], todo o material de linguística, e estavam os equipamentos de diversos pesquisadoresque trabalham com laboratórios que tinham o material resultante de escavações arqueológicas, coleções de arqueologia histórica, de material egípcio, que continham múmias. O museu tinha uma das três múmias que apresentavam similaridades, singularidades em relação a todas as outras encontradas. Nós não éramos um museu de um grande império europeu, mas trazido pela família real, e, depois, como parte do dote dos imperadores dom Pedro I e dom Pedro II, vieram coleções importantíssimas. O imperador dom Pedro II se empenhou em comprar coleções raras pela sua natureza. Havia uma coleção muito importante em termos de artefatos de uso cotidiano do mundo greco-romano, isso não é frequente na maioria dos museus mundo afora. Ali estavam também todos os artefatos dos povos indígenas no Brasil desde o século 19, artefatos de povos que não existem mais, artefatos de povos que não os fabricam mais porque foram oprimidos pelo colonialismo interno e foram abandonando ou deixando de ter acesso aos materiais necessários à sua confecção. Assim como material do que a gente chamava de etnologia regional, que muita gente chama de folclore, de todo o Brasil, uma coleção de objetos africanos e afro-brasileiros preciosos também pela exemplaridade de algumas de suas peças. Uma presa de elefante de marfim esculpida, das mais significativas, que não existe em nenhum museu do mundo. Material de povos da África, assim como tinha material relativo aos cultos afro-brasileiros, das populações negras no Brasil de diferentes regiões, emblemático da identidade de todos esses povos. Nós estávamos dispostos a receber, a pedido das lideranças religiosas afro-brasileiras do Rio de Janeiro, material de cultos afro-brasileiros do Rio de Janeiro, apreendido [no passado] pela Polícia Militar. O Brasil é composto por muitos povos. Tudo isso queimou. Trata-se de um patrimônio irrecuperável. O que nós podemos fazer é construir um patrimônio com o Brasil do século 21 e com o mundo do século 21 e com a solidariedade de outras instituições que tenham peças que possam nos doar. Em termos de povos indígenas, o Museu Goeldi tem uma coleção em parte similar, mas talvez não na parte africana e talvez não na parte regional – tínhamos material sobre a vida sertaneja, sobre o que se chamava de tipos humanos no Brasil, rendas de rendeiras do Nordeste, boleadores de gaúchos dos pampas, canoas, remos, raladores, bancos, tambores, objetos musicais dos mais variados de indígenas, africanos, afro-brasileiros e regionais. Tudo isso não existe mais.

Pode contar a história de alguns itens do museu?

Edmundo Pereira: Então, o primeiro item é as duas cabeças de chefes neozelandeses, as duas cabeças de reis Maori. Primeiro porque não são objetos, são seres humanos que foram transformados em artefato museal. Então tem uma lição a entender sobre o que é a museologia, o que é a antropologia, e os duros processos que esses dois chefes traduzem das guerras intertribais Maori, a intensificação dessas guerras pelo processo colonial britânico. Para você ter uma ideia, a partir de 1820, esse tipo de cabeça tatuada embalsamada era trocada, um símbolo da violência sofrida. Vou escolher a plumária Karajá para contar, símbolo da beleza, do conhecimento ornitológico, do conhecimento técnico, objetos belíssimos. Não sem razão, Darcy Ribeiro chamava de joias a plumária indígena. Então, toda a potência que tem ali é de gente de estética e conhecimento biológico muito finos. Porque você não pode simplesmente matar um pássaro, você tem que criar uma dinâmica com o ambiente natural para continuar tendo plumas. Um terceiro item nós encontraremos nas cinzas: são objetos de quartzo que resistem ao fogo, os tembetás Karajá, um adorno de uso labial ritual, como símbolo de esperança, de horizonte e de futuro. Já começamos a pensar: o que pode resistir ao fogo? Então, a esperança agora é esse conjunto de tembetás, que têm uma força religiosa e são tratados com muito cuidado, com muito zelo. Isso, asseguro a você, é o que a gente vai reencontrar nas cinzas da etnologia.

O que significa perder todos esses acervos?

Antonio Carlos Souza Lima: Significa a perda de referências fundamentais da nossa história sociocultural, significa a perda de emblemas e suportes da memória fundamentais como documento de momentos da vida de diferentes povos no Brasil e no mundo. Não eram apenas do Brasil, eram artefatos dos Maori, do rei havaiano que em viagem pelo mundo parou no Rio de Janeiro e dou o manto ao imperador, provas de que nós sempre fizemos parte desse mundo, especialmente o Rio de Janeiro, pelo seu significado como capital da República. Passou uma colega agora e pensei: “Tenho que almoçar com ela antes de ir pro Fundão [ campus da UFRJ]”. E pensei no restaurante onde nos reunimos na hora do almoço, que não à toa se chama isso aqui de ‘‘A Casa’’. E agora me lembrei de que não tem mais. O que nós podemos fazer é buscar a solidariedade para recompor partes do passado, documentar o presente e criar o futuro. Porque, ao contrário do genocídio que extingue todos os humanos, não há etnocídio que não possa ser revertido.

‘‘Falar do Museu Nacional é falar dos povos indígenas, da história do Brasil’’