‘É impressionante que um país de escravidão tão longa tenha a autoconcepção de que não é violento’

Fernanda Canofre – Professora da USP e de Princeton, a antropóloga Lilia Moritz Schwarcz focou seu trabalho na questão racial no Brasil.

Nos anos 1980, quando a antropóloga e historiadora Lilia Moritz Schwarcz começou a pesquisar questões raciais no Brasil, teve que começar por convencer os colegas de que tinha um problema de pesquisa. “Na época, essa era quase uma falsa questão. Como eu sou um pouco triste, como Lima Barreto, eu persisti no tema”, diz ela. O Brasil que sempre se acreditou uma democracia das raças, há 35 anos tinha ainda mais dificuldade de reconhecer as diferenças que viviam dentro de si. Quando Lilia propôs um censo etnográfico, dentro da Universidade de São Paulo (USP), por exemplo, foi acusada de estar criando discriminação. Mas, filha de imigrantes, nascida em uma família judia, seguiu.

Em 1988, ela foi uma das professores responsáveis por uma pesquisa da USP que perguntou aos brasileiros se tinham algum preconceito racial. Resultado: 96% disseram que não. À segunda pergunta – se o entrevistado conhecia alguém que tinha – 99% responderam que sim. “Quando a gente pedia para descrever o grau de preconceito, nós não pedíamos nomes, mas as pessoas queriam dar. Era sempre, ‘meu melhor amigo’, ‘minha mãe’, ‘minha avó’, ‘meu tio’. A gente brincava que todo brasileiro se sente uma ilha de democracia racial, cercado de racistas por todos os lados”, lembra ela.

Desde então, Lilia se tornou uma das maiores pesquisadoras do tema no país, dá aulas na USP e em Princeton, nos Estados Unidos, publicou livros como “O espetáculo das raças” e “Brasil: Uma biografia” (em co-autoria com Heloísa Starling) e agora lança “Triste visionário: Lima Barreto”, uma biografia que busca os traços sociais da vida de um dos mais importantes escritores brasileiros. Lima, escritor negro, que se dizia anarquista, a favor do maximalismo, a ala mais radical da Revolução Russa, era um autor fora da curva que, segundo sua biógrafa, pagou caro por suas posições junto à crítica da época.

De passagem por Porto Alegre, Lilia conversou com o Sul21 sobre o que faz o Brasil ser, ao mesmo tempo, o país da miscigenação e de tantos preconceitos e sobre o que a vida de Lima Barreto, na virada do século XIX para o XX, diz de nós.

Sul21: O Brasil nunca teve apartheid na lei, mesmo assim, a segregação segue sendo um traço latente da nossa sociedade. Porto Alegre é apontada como a capital mais segregada do país, por exemplo. Como esse racismo silencioso nos atinge?

Lilia Moritz Schwarcz: Eu sempre digo que esse é um aspecto importante, que a gente não tenha nenhum apartheid na lei. Por outro lado, o Brasil foi o último país a abolir a escravidão, recebeu uma média de 50% dos africanos que saíram compulsoriamente do seu continente, teve uma lei curtíssima de inclusão social, que não previu qualquer tipo de aporte ou cuidado com essas populações. O que nós vimos no período pós-emancipação foi uma continuidade da escravidão, mas sem o sistema formal. Nada foi feito no sentido de mudar, pensando em programas de suporte, moradia, educação. Não houve nenhum projeto de inclusão dessas populações. Eu estudo um autor, o Lima Barreto, que justamente era uma voz isolada, que acusava a invisibilidade dos negros. Eu dei uma palestra na PUCRS, com quatro textos dele, brincando que o “negro não existe no Brasil”, porque basta não querer olhá-lo. Ele fala que existe esse processo de invisibilidade, não só das populações negras, mas também dos indígenas, das mulheres. O Brasil teve uma Constituição maravilhosa em 1988, uma constituição que previu a inclusão social. Nesses 30 anos, as pesquisas mostram que o Brasil não ficou um país mais justo. Para resumir, não temos uma discriminação no corpo da lei, mas a própria sociedade produz as suas regras e, nessa produção coletiva, a gente vai se revelando, como uma República muito falha, com instituições muito frouxas. Isso tudo são termômetros para medir a nossa democracia que vai muito mal, obrigada.

“Não temos uma discriminação no corpo da lei, mas a própria sociedade produz as suas regras e a gente vai se revelando, como uma República muito falha”

Sul21: Embora tenhamos resistência em aceitar, nós somos uma sociedade de preconceitos. Que traços contribuíram para isso?

Lilia: Eu sempre digo que o presente está cheio de passado. Mas, a gente tem que tomar muito cuidado com essa frase, porque eu também não estou propondo um comodismo. “Isso é o passado, nós recebemos isso, não há nada a fazer”. Ao contrário. A gente está recriando as políticas de racismo. O Brasil foi uma colônia, não se passa pelo fato de ser colônia, organizada a partir de grandes propriedades, que nos geraram práticas de mandonismo local, de protecionismo, de favores, sem consequências. O Brasil não só foi o último país a abolir a escravidão, como teve escravidão em todo o seu território. Isso cria uma naturalização de que o trabalho não é digno, que o trabalho manual não é bom. Há um preconceito que vem desse contexto. Em terceiro lugar, acho que temos que falar dos patrimonialismos. Nós herdamos essa burocracia pesada de Portugal, a recriamos, e temos esse costume de não acreditar nas leis. Há um provérbio da época da Colônia que diz “quem rouba muito é barão, quem rouba pouco é ladrão”. Nós estamos vivendo esse contexto. O patrimonialismo é o mau uso da verba pública, que é efetivada para fins privados. A corrupção é uma ponta desse iceberg. Ela deteriora as nossas instituições republicanas totalmente.

Sul21: Falando do passado, o Brasil tem um problema para lidar com a memória. Isso também contribui para esses traços?

Lilia: Há uma diferença entre memória e História. Eu acho que não só nossa História carrega invisibilidades, como nós temos uma memória coletiva e afetiva que vai desconhecendo a violência que impera no país. É impressionante que um país de escravidão tão longa, de um sistema que supõe a posse de um homem pelo outro, tenha uma autoconcepção de que não é um país violento. Esse é um país extremamente violento. Os dados mostram números de estupros, o que fazemos com as crianças, casos de pedofilia, como somos uma sociedade muito homofóbica. E, mesmo assim, a gente guarda a memória de que somos um país pacífico. Quando eu escrevi “Brasil: Uma biografia”, as pessoas diziam: “nós tivemos só uma guerra”. Como assim “só uma guerra”? Nós tivemos uma guerra reconhecida, que foi a Guerra do Paraguai (1864-1870). Mas, se você pensar a quantidade de quilombos, de revoltas, de insurreições, não há como ser um país pacífico diante dessa nossa realidade estrutural, dentro de uma desigualdade imensa. As pesquisas mais recentes mostram uma concentração dos benefícios públicos, que gera problemas na educação, na cultura, nas áreas que são centrais para qualquer sociedade cidadã, que gera violência. Ou a gente enfrenta essa questão, essa nossa memória que é tão recôndita, ou a gente vai continuar partilhando dessa desigualdade.

“É impressionante que um país de escravidão tão longa, de um sistema que supõe a posse de um homem pelo outro, tenha uma auto-concepção de que não é um país violento”

Sul21: O que diferencia esse racismo à brasileira, de outros países como os europeus, Estados Unidos, África do Sul?

Lilia: A primeira coisa que a gente tem que deixar claro é que nenhum racismo é bom. Estou lendo agora, porque vou comentar a exposição do Jonathas Andrade, que é pautada numa pesquisa [sobre raça e classe], do Charles Wagley, encomendada pela Unesco, [nos anos 1950]. Ele fala exatamente que o racismo no Brasil é mild. É leve. Em geral, o suposto é: 1) que não temos apartheid, porque não temos na lei; 2) que temos um preconceito de marca, ou seja, em vez de ter preconceito na origem, vemos no fenótipo, se a pessoa é branca e manipulamos a cor social. Essa manipulação de cor social, depende da circunstância, do contexto, do local. O Lima Barreto descreve seu principal vilão, o Cassi, casado com a Clara dos Anjos (livro homônimo): “Cassi é branco para a linguagem do subúrbio, mas quando ele toma o trem da Central, ele é negro como são os brasileiros”. No Brasil, a gente manipula a cor. Há quem diga que isso é um racismo mais fluído. Eu discordo. Acho que são outras maneiras de falar de hierarquia. São maneiras de tentar driblar a ideia e dizer que nosso preconceito é menor, que, na verdade, nós não temos, que não há problema de raça no Brasil. Basta ver os dados do Censo, pra entender que raça é um plus. Os negros são mais discriminados no transporte, na saúde, no lazer, nas taxas de nascimento e morte. Não me parece que é um racismo leve.

Sul21: Tu trabalhas com o conceito de “raça social”. Pode explicá-lo melhor?

Lilia: Muita gente acha que não devemos ter cotas, porque só existe uma raça, a humana. Eu concordo. Biologicamente, o conceito de raça não se sustenta. O que me interessa como antropóloga e historiadora é entender não o conceito da biologia, mas como nós, brasileiros, manipulamos o conceito de raça. Mesmo que não exista o conceito biológico, nós, no nosso dia-a-dia, produzimos essas diferenças e chamamos de raça. As professoras colocam alunos negros no fundo da classe, porque dizem que eles são menos inteligentes e não precisam ficar na frente, porque não vão aprender. Eu já ouvi crianças dizendo que queriam ser anjos, mas que as professoras não deixam porque anjos precisam ser brancos. As batidas policiais param muito mais negros do que brancos. As grandes autoridades do dia-a-dia, porteiros de shopping, hotéis, bancos, só brecam pessoas negras. Então, ok, temos que concluir que raça é uma só, raça humana, mas tem que concluir também que a sociedade produz uma segunda natureza. E essa segunda natureza se enraiza em nós, como se fosse realidade. Vamos discutir pra sempre que a biologia não existe ou vamos enfrentar essa realidade? Por isso que eu chamo de raça social.

“No Brasil, a gente manipula a cor. Há quem diga que isso é um racismo mais fluído. Eu discordo. Acho que são outras maneiras de falar de hierarquia”

Sul21: Falando em cotas raciais, por que no Brasil temos tanta resistência para aceitá-las e por que tantos casos de fraude? A Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), por exemplo, acaba de anunciar uma comissão para checar a auto-declaração de alunos cotistas, para evitar isso. 

Lilia: Eu tenho uma defesa por cotas há muito tempo. Não só porque acho que, com esse passado todo de que falamos, é preciso igualar para desigualar, mas, eu também defendo cotas pelo lado “positivo”, que é conviver com as diferenças. Eu trabalho com um grupo na USP que se chama “Mais é mais”. Trabalhamos com alunos negros, alunos que tiveram pelo menos três anos em escola pública, e a gente tenta fazer com que eles fiquem na universidade. Não basta só entrar. A experiência que eu tenho é que eles me ensinam muito, porque falam de lugares e experiências que eu não conheço. [Sobre as fraudes], o que a gente tem é que construir uma sociedade mais cidadã para, de alguma maneira, evitá-las. O primeiro trabalho é de conscientização, não é de persecução, porque há muito moralismo na nossa sociedade. Não se trata de atacar aquela pessoa que fez, mas de atacar essa sociedade que permite que aquela pessoa faça. Eu fico muito mais preocupada com esse trabalho mais amplo, para a sociedade, para que ela entende a importância das cotas. Essa comissão de verificação é uma comissão que me apavora. Porque eu estudei o século XIX, eu estudei as teorias de darwinismo racial, elas podem virar políticas de humilhação. Como você vai comprovar [sua raça]? Vai constranger? Vai constranger. Vai impedir? Não vai impedir. Fizemos uma primeira etapa, instituímos as cota, agora precisamos conseguir aprimorá-las.

Sul21: Tu estudaste essa questão do racismo científico no Brasil no livro “O espetáculo das raças”. Pode falar um pouco sobre esse período?

Lilia: Estudei as instituições científicas e culturais do século XIX: institutos históricos, museus etnológicos, faculdades de Medicina e de Direito. Estarrecida, notei que o Brasil da democracia racial estava a um passo do apartheid social. E que essas teorias do darwinismo racial eram de grande penetração na nossa sociedade. Elas ganham força no momento de desmontagem da escravidão e criam uma outra forma de desigualdade, na minha opinião, mais severa, que é uma desigualdade pautada na biologia. A suposição dessas teorias é que, não só as raças corresponderiam a realidades diferentes, mas a mestiçagem corresponderia à degeneração do indivíduo e da nação. Existiam alguns estigmas para comprovar essa degeneração: tuberculose, alienação, tatuagem, anarquismo e uma culpabilização dos traços das populações afro-brasileiras. O que vai acontecer é que essas teorias propõem modelos de apartheid social. As teorias ficam fortes entre 1880 até 1930 e, em 1950, elas ainda eram parte do currículo da Academia de Polícia e das faculdades de Direito. Então, o passado é bem próximo.

“(Sobre cotas) O primeiro trabalho é de conscientização, não é de persecução, porque há muito moralismo na nossa sociedade”

Sul21: Como o racismo científico influenciou a biografia de Lima Barreto?

Lilia: O Lima Barreto viveu nesse período de desmontagem do Império, sobretudo durante a Primeira República, nesse período que a gente chama de pós-emancipação. Um período que prometeu muita inclusão social e entregou muita exclusão. Eu sempre dou esse exemplo, acho ele muito forte, nós somos uma República cujo Hino Nacional é do Império. “Ouviram do Ipiranga, às margens plácidas”. Que eu saiba, quem estava no Ipiranga, era Dom Pedro II, não era [Marechal] Deodoro [da Fonseca]. Nós temos um Hino da República, que diz: “nós nem cremos que escravos outrora, tenham havido em tão nobre país”. É só um pequeno exemplo, junto com todos os outros que eu dei, de invisibilidade social. Lima Barreto foi um escritor que falou o tempo todo sobre discriminação, a nível pessoal e a nível coletivo também, acusou o tempo todo o racismo e era leitor do darwinismo racial. Por isso, foi muito perseguido também e escanteado. Diferente de outros escritores, ele tinha seu lado de intelectual propriamente dito.Uma pessoa que se pronunciava, que comparecia, que clamou muito por direitos, que era contra a política dos Estados Unidos e a favor dos africanismos, em um momento em que nem se reconhecia a existência de um problema. Era como plantar no deserto.

Sul21: Qual a importância de discutir a biografia dele hoje? Com novas perguntas em cima dela, como tu tens falado?

Lilia: Lima Barreto tinha uma biografia fundamental, escrita por Francisco Assis Barbosa, em 1952, e também tem críticos sensacionais. Uma questão que eu sempre digo para meus alunos, quando a gente vai fazer um projeto, é que uma parte dele é definir um objeto. Vamos dizer que meu objeto é Lima Barreto. A outra parte, tão fundamental quanto, é definir que questões você fará para seu objeto. A gente tem que fazer a mesma coisa para as sociedades contemporâneas. Eu perguntei ao Lima, com os textos dele, sobre questões como o racismo, feminismo, gênero, região, classe social, geração (o fato de Lima se definir como “dos novos” e se opor a Machado de Assis).

Sul21: Por que a escolha pelo título “Triste Visionário”, que parece carregar uma contradição em si?

Lilia: Eu fiz de propósito, porque a biografia toda é marcada por essa perspectiva de um personagem muito ambíguo, muito contraditório, como somos todos nós. Francisco de Assis Barbosa escreveu em um momento em que ninguém conhecia Lima Barreto. Ele tinha que construir esse personagem, apresentar como uma vítima da sociedade. E ele foi, mas no livro eu tento mostrar que nem sempre ele tinha uma postura de admirar. Ele foi muito contra João do Rio e a questão da homossexualidade, por exemplo. Era uma pessoa com projeto de entrar na literatura pela via do contra, que nem sempre era agradável. Além da contradição entre “triste” e “visionário”, você tem a contradição dos próprios termos. Triste é uma pessoa caída, chateada, é um termo que Lima Barreto usa muito. Mas, em São Paulo e no Rio, quando a gente fala que uma pessoa é triste, é também porque ela não desiste. Se pensar em visionário, pode pensar em alguém à frente de seu tempo, mas se pegar no Lima mesmo, ele usa visionário no “Triste Fim de Policarpo Quaresma”, quando Floriano Peixoto, que é o único personagem histórico propriamente dito, entra no romance e os dois têm uma conversa ríspida, porque Policarpo quer introduzir o tupi-guarani como língua nacional. Floriano diz: “Policarpo, tu és um visionário”. Então, para o Lima, visionário é uma pessoa de visão, mas é também uma pessoa louca, ensandecida. Floriano não está fazendo um elogio. Tentei dar essa ambiguidade nessa relação dos termos.

“Eu adoro uma definição do Lima Barreto, que ele diz que no Brasil, não há povo, só há público”

Sul21: Sobre a importância dele, na literatura? Por que passado quase um século da morte dele, a presença de escritores negros com destaque na literatura brasileira ainda é tão escassa?

Lilia: O professor Alfredo Bose tem uma definição que eu gosto muito. Ele diz que Lima Barreto, Luis Gama e Cruz e Sousa não se conheceram, mas existe um fio existencial que os une. Esse fio é a dor e é a experiência das populações negras, no Brasil. Se você pensar em 1890, no censo, 50% da população era negra. No censo de 1900, tiraram o critério racial para não constatar que a população seria muito mais, se você pensar na subnotificação. Lima Barreto vai falar em um momento em que, a despeito da população afro-descendente ser majoritária, você conta em uma mão os autores que diziam fazer uma literatura negra. Eu não acredito que existe uma literatura negra como forma. O que existe, na minha opinião, é uma literatura como a de Lima que, primeiro, dá protagonismo para personagens negros. Segundo, as situações que vivem esses personagens negros fazem enorme diferença na narrativa. O que é muito importante. E terceiro, ele descreve com imenso cuidado a cor dos personagens. Ou seja, para ele, a raça importa.

Sul21: Que história dele tu achas que ajuda a resumir quem foi Lima Barreto?

Lilia: Há muitas histórias. Eu adoro uma definição dele, que ele diz que no Brasil, não há povo, só há público. Ele não podia imaginar a internet, mas nunca foi tão atual essa ideia de que aqui não há povo, só público. Tem uma passagem que eu gosto muito, quando foram fazer uma recepção na Embaixada do Chile e ele foi convidado. Todo mundo entrava, ninguém pedia convite, mas pra ele pediram. Então, ele escreveu: ‘para mim, pediram convite, e eu não gostei’.

‘É impressionante que um país de escravidão tão longa tenha a autoconcepção de que não é violento’