{"id":9745,"date":"2018-12-08T12:30:15","date_gmt":"2018-12-08T14:30:15","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=9745"},"modified":"2018-12-08T13:14:29","modified_gmt":"2018-12-08T15:14:29","slug":"o-que-unifica-a-nova-direita-populista-e-o-ressentimento-diz-professor-alemao","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2018\/12\/08\/o-que-unifica-a-nova-direita-populista-e-o-ressentimento-diz-professor-alemao\/","title":{"rendered":"O que unifica a nova direita populista \u00e9 o ressentimento, diz professor alem\u00e3o"},"content":{"rendered":"\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Lu\u00eds Eduardo Gomes<\/strong> &#8211; Entrevista com o cientista pol\u00edtico alem\u00e3o Thomas Poguntke<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na It\u00e1lia, a Liga Norte. Na Pol\u00f4nia, o PiS. Na \u00c1ustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. Ao redor da Europa, novos partidos de direita criados nas \u00faltimas d\u00e9cadas crescem e, em alguns casos, chegam ao poder. Mas o que h\u00e1 de comum entre eles? A nova direita \u00e9 justamente o tema estudado pelo professor alem\u00e3o Thomas Poguntke, diretor do D\u00fcsseldorf Party Research Institute. Para ele, h\u00e1 inconsist\u00eancias que impedem que esses partidos sejam considerados todos integrantes de um mesmo movimento, mas ele aponta que h\u00e1 sim alguns elementos unificadores entres eles, notadamente uma agenda anti-imigra\u00e7\u00e3o e o ressentimento com o&nbsp;<em>establishment<\/em>&nbsp;pol\u00edtico de seus pa\u00edses.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">\u201cNo meu pa\u00eds, dependendo da \u00e1rea que voc\u00ea vive, voc\u00ea nunca v\u00ea imigrantes ou metade da escola \u00e9 de crian\u00e7as que n\u00e3o falam alem\u00e3o como primeira l\u00edngua. Ent\u00e3o, o ressentimento pode ter v\u00e1rias raz\u00f5es, por isso \u00e9 t\u00e3o dif\u00edcil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles s\u00e3o muito melhores em dizer o que n\u00e3o gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem\u201d, diz o professor.<br \/><\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image\"><img data-recalc-dims=\"1\" decoding=\"async\" src=\"https:\/\/i0.wp.com\/www.cartamaior.com.br\/arquivosCartaMaior\/FOTO\/220\/FBA48D32402A1ED4C9610AB9C2D423F532554610322372875607F0AA03FCC6E5.jpg?w=640&#038;ssl=1\" alt=\"Cientista pol\u00edtico alem\u00e3o Poguntke (Guilherme Santos\/Sul21)\"\/><\/figure>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Em novembro, Poguntke participou do II Semin\u00e1rio Internacional de Ci\u00eancia Pol\u00edtica promovido pelo Programa de P\u00f3s-Gradua\u00e7\u00e3o em Ci\u00eancia Pol\u00edtica da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Dentro da tem\u00e1tica do semin\u00e1rio \u2014 Estado e Democracia no S\u00e9culo XXI: onde estamos e para onde vamos? \u2013, Poguntke ministrou, ao lado da colega Heike Merten, o curso Partidos Pol\u00edticos e Novos Partidos em contextos das Democracias Europeias do S\u00e9c. XXI. Na oportunidade, ele conversou com o&nbsp;<strong>Sul21<\/strong>&nbsp;a respeito do movimento que ocorre na Europa e se \u00e9 poss\u00edvel relacion\u00e1-lo ao que vemos no Brasil, com a chegada de Jair Bolsonaro (PSL) \u00e0 presid\u00eancia da Rep\u00fablica.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">\u201cEu penso, e n\u00e3o sou um especialista em pol\u00edtica brasileira, que h\u00e1 mais raz\u00f5es para ficar preocupado com as amea\u00e7as \u00e0 democracia do que na Europa, onde as confronta\u00e7\u00f5es e os conflitos n\u00e3o s\u00e3o t\u00e3o fortes. No Brasil, tamb\u00e9m h\u00e1 um forte conflito de classes. H\u00e1 muito mais pobreza no pa\u00eds. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que est\u00e3o em melhor situa\u00e7\u00e3o contra os outros. A preocupa\u00e7\u00e3o, pelo que eu sei, \u00e9 quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com rela\u00e7\u00e3o ao que a pol\u00edcia tem permiss\u00e3o para fazer e \u00e0s prote\u00e7\u00f5es que as pessoas deveriam receber do Estado. Isso parece muito preocupante\u201d, disse.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Confira a seguir a entrevista com Thomas Poguntke:<br \/><\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image\"><img data-recalc-dims=\"1\" decoding=\"async\" src=\"https:\/\/i0.wp.com\/i.paste.pics\/337da78b6c234ab8b99264513ed3fee0.png?w=640&#038;ssl=1\" alt=\"\"\/><figcaption><em>Poguntke estuda o surgimento e crescimento de novos partidos de direita na Europa | (Guilherme Santos\/Sul21)<\/em><\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 O que \u00e9 a nova direita? Desde quando existe um movimento que pode ser assim chamado?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Thomas Poguntke:<\/strong>&nbsp;Quando olhamos para a Europa, n\u00f3s vemos isso se desenvolver pelos \u00faltimos 20 anos. Em alguns pa\u00edses, come\u00e7ou um pouco mais cedo. Os primeiros pa\u00edses provavelmente foram os escandinavos, come\u00e7ando com uma agenda anti-impostos, alguns ainda nos anos 1970. Esses partidos, posteriormente, se deslocaram para ser mais claramente anti-imigra\u00e7\u00e3o, em alguns casos com mais e em outros com menos elementos xenof\u00f3bicos. O que os diferencia dos extremistas de direita tradicional \u00e9 que, em sua maioria, n\u00e3o s\u00e3o contr\u00e1rios \u00e0 democracia, n\u00e3o s\u00e3o contr\u00e1rios \u00e0s regras da democracia-liberal. S\u00e3o, provavelmente, um perigo para a democracia pluralista, mas n\u00e3o querem estabelecer uma ditadura.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Su21 \u2013 \u00c9 poss\u00edvel dizer que est\u00e3o seguindo a tradi\u00e7\u00e3o do&nbsp;<em>reaganismo<\/em>&nbsp;e do&nbsp;<em>thatcherismo<\/em>&nbsp;ou s\u00e3o algo diferente?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Reagan e Thatcher, principalmente, tinham agendas econ\u00f4micas diferentes [<em>da direita de suas \u00e9pocas<\/em>]. Os populistas, e essa \u00e9 a defini\u00e7\u00e3o de populistas, acreditam que a vontade popular \u00e9 distorcida pelas elites, ent\u00e3o eles tentam ser \u2018anti-elites\u2019 e contras as for\u00e7as pol\u00edticas do&nbsp;<em>establishment<\/em>, enquanto Reagan e Thatcher eram reformistas, mas parte do&nbsp;<em>establishment<\/em>. Quando voc\u00ea olha para os novos partidos populistas, a caracter\u00edstica unificadora deles \u00e9 que s\u00e3o contra as for\u00e7as pol\u00edticas tradicionais e depois, porque n\u00e3o \u00e9 uma ideologia coerente, escolhem temas impopulares em que conseguem atuar como mobilizadores [<em>indo contra<\/em>]. Quando voc\u00ea olha para a Europa, primeiro os impostos altos eram impopulares. Posteriormente, em alguns pa\u00edses, a integra\u00e7\u00e3o europeia virou impopular. Mais recentemente, com a crise do euro, tivemos um crescimento do populismo de direita e, em grau menor, tamb\u00e9m de esquerda, como na Espanha e na Gr\u00e9cia. Em alguns pa\u00edses, a agenda anti-imigra\u00e7\u00e3o foi descoberta relativamente tarde. No caso da Alemanha, o AfD come\u00e7ou como um partido anti-europeu e, posteriormente, pulou para a quest\u00e3o migrat\u00f3ria.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 A AfD faz parte desse movimento de nova direita?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Sim. Mas \u00e9 dif\u00edcil de definir exatamente o novo populismo, porque, comparado com o modelo econ\u00f4mico tradicional de esquerda e de direita, o debate sobre o bem-estar social e tal, eles s\u00e3o bastante inconsistentes. Na Alemanha, at\u00e9 hoje eles n\u00e3o possuem um programa s\u00f3cio-econ\u00f4mico real, apenas dizem o que s\u00e3o contra. Quando voc\u00ea olha para a Fran\u00e7a, a Frente Nacional come\u00e7ou como um partido de direita relativamente desagrad\u00e1vel, pode-se dizer extremista, com Le Pen, o pai, e agora se deslocaram para o espectro pol\u00edtico aceit\u00e1vel. A AfD \u00e9 um partido que come\u00e7ou bem neoliberal em termos s\u00f3cio-econ\u00f4micos e muito anti-redistribui\u00e7\u00e3o na Europa por causa da moeda comum. Mais tarde, tornaram-se principalmente anti-imigra\u00e7\u00e3o e, ao menos em parte, anti-isl\u00e3.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 O senhor diz que h\u00e1 inconsist\u00eancias no campo econ\u00f4mico. Ent\u00e3o a for\u00e7a que impulsiona essa nova dire\u00e7\u00e3o \u00e9 uma agenda anti-imigra\u00e7\u00e3o?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Esse \u00e9 provavelmente o denominador comum, sim. Mas \u00e9 algo que est\u00e1 na agenda do momento. Quando voc\u00ea olha para a hist\u00f3ria, por um per\u00edodo n\u00e3o foi o tema mais importante. Na It\u00e1lia, inicialmente havia populismo de direita e de esquerda. Pela esquerda, tinha uma vis\u00e3o anti-elite e contra o sistema partid\u00e1rio. Se voc\u00ea olha para os populistas de direita l\u00e1, o denominador comum \u00e9 anti-imigra\u00e7\u00e3o.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 As pessoas est\u00e3o com raiva, algumas vezes nem sabem do qu\u00ea, mas levam esse ressentimento para a pol\u00edtica, o que \u00e9 canalizado e aproveitado pelos populistas. As pol\u00edticas defendidas pela nova direita s\u00e3o baseadas em ressentimento?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Concordo plenamente, acho que \u00e9 uma boa descri\u00e7\u00e3o. Tem muito a ver com ressentimento. E temos que perguntar de onde vem. Vem de um sentimento que n\u00e3o pode ser exatamente estratificado, mas \u00e9 especialmente particular de setores da classe m\u00e9dia que temem perder mais com a globaliza\u00e7\u00e3o do que ganhar. A globaliza\u00e7\u00e3o \u00e9 um termo muito amplo, mas do sentimento de estar sendo mais afetado pelos v\u00e1rios tipos de competi\u00e7\u00e3o. E n\u00e3o \u00e9 necessariamente apenas na quest\u00e3o s\u00f3cio-econ\u00f4mica, mas de estilo de vida tamb\u00e9m. No meu pa\u00eds, dependendo da \u00e1rea que voc\u00ea vive, voc\u00ea nunca v\u00ea imigrantes ou metade da escola \u00e9 de crian\u00e7as que n\u00e3o falam alem\u00e3o como primeira l\u00edngua. Ent\u00e3o, o ressentimento pode ter v\u00e1rias raz\u00f5es, por isso \u00e9 t\u00e3o dif\u00edcil encontrar algo que possa ser considerado como uma ideologia coerente entre os populistas. Eles s\u00e3o muito melhores em dizer o que n\u00e3o gostam, sobre o que se ressentem, do que o que querem. Um colega nosso chama isso de \u2018ideologia magra\u2019, \u00e9 um populismo \u2018mais alguma coisa\u2019 e esse \u2018mais alguma coisa\u2019 pode ser bem diferente em cada pa\u00eds. Ressentimento tem muito a ver com o medo, e notamos isso nos EUA, de que os filhos n\u00e3o ter\u00e3o a mesma qualidade de vida que os pais tiveram. Estamos em uma trajet\u00f3ria descendente, n\u00e3o h\u00e1 um futuro melhor para as nossas crian\u00e7as ou para n\u00f3s, ent\u00e3o precisamos nos segurar ao que temos e nos defender. Eu acho que esse \u00e9 o esp\u00edrito. E, de certo modo, voc\u00ea v\u00ea isso em muitas partes do mundo. Voc\u00ea pode ir para o Brasil ou para a Indon\u00e9sia e ver\u00e1 similaridades. H\u00e1 grandes diferen\u00e7as em termos de estrutura social, mas parece haver um tema unificador, e isso \u00e9 o ressentimento.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Como voc\u00ea definiria populismo?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Populismo, em seu n\u00facleo, \u00e9 a narrativa de que h\u00e1 algo verdadeiro e honesto em pessoas trabalhadores e eles n\u00e3o recebem uma \u2018troca justa\u2019 das elites, que estariam trabalhando contra o povo. \u00c9 aqui que fica dif\u00edcil em termos de democracia, porque a democracia, como entendemos, \u00e9 pluralista. Voc\u00ea tem essa ideia de que h\u00e1 muitas for\u00e7as diferentes na sociedade, movendo-se ao lado ou contra as outras, para criar algo como o bem comum. Os populistas t\u00eam essa ideia de que s\u00f3 h\u00e1 um s\u00f3 jeito de servir ao povo e de que o povo \u00e9 uma ideia homog\u00eanea. \u00c9 aqui tamb\u00e9m que se cria a conex\u00e3o com a pauta anti-imigra\u00e7\u00e3o e xenofobia, porque, se voc\u00ea tem essa constru\u00e7\u00e3o de que h\u00e1 um povo homog\u00eaneo, ent\u00e3o \u00e9 mais f\u00e1cil ver os imigrantes, com diferentes cren\u00e7as, como o outro lado. Esse \u00e9 o pensamento nuclear, que pode ser complementando com v\u00e1rios tipos de ideias, dependendo de cada pa\u00eds.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Uma contradi\u00e7\u00e3o que se existe nessa ideologia pol\u00edtica anti-elites \u00e9 que, quando chega ao poder, assume uma agenda pol\u00edtica e econ\u00f4mica que favorece a elite estabelecida, especialmente as elites financeiras. Como pode ser combinada essa mensagem anti-elite e uma agenda econ\u00f4mica que a favorece?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Isso \u00e9 muito dif\u00edcil de entender, para ser honesto. Se voc\u00ea olhar para Trump&nbsp;<em>[Donald Trump, presidente dos EUA<\/em>] ou para o Berlusconi<em>&nbsp;[Silvio Berlusconi, ex-primeiro da Italia]<\/em>, que foi um dos primeiros l\u00edderes populistas na Europa, \u00e9 realmente dif\u00edcil de entender como as pessoas compram. Eu diria que eles usam essa narrativa para seus os pr\u00f3prios prop\u00f3sitos, mas n\u00e3o \u00e9 uma coisa geral. Se n\u00f3s olharmos para a It\u00e1lia, por exemplo, eles est\u00e3o fortalecendo os mecanismos do estado de bem-estar, querem pagar um sal\u00e1rio m\u00ednimo para pessoas, especialmente no sul do pa\u00eds, que est\u00e3o desempregadas. Ent\u00e3o, nos EUA \u00e9 um flagrante exemplo de redistribui\u00e7\u00e3o da base para o topo quando voc\u00ea olha para a reforma tribut\u00e1ria, mas esse n\u00e3o \u00e9 um tema comum. Voc\u00ea est\u00e1 certo de que est\u00e1 \u00e9 uma das ironias do populismo, em que, em algumas ocasi\u00f5es, indiv\u00edduos muito ricos conseguem se apresentar como defensores das pessoas comuns. Trump \u00e9 um exemplo, Berlusconi \u00e9 outro.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Voc\u00ea disse no in\u00edcio que n\u00e3o v\u00ea esse movimento como uma amea\u00e7a \u00e0 democracia, mas \u00e9 uma amea\u00e7a \u00e0 social-democracia constru\u00edda nas \u00faltimas seis d\u00e9cadas na Europa?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Eu acho que est\u00e1 no limite. H\u00e1 riscos, como eu disse antes, no desrespeito ao pluralismo. Isso \u00e9 problem\u00e1tico. Esse sentimento de que \u00e9 sempre n\u00f3s contra eles, que define a pol\u00edtica n\u00e3o como um processo em que as pessoas negociam, discutem, debatem o que \u00e9 bom para o pa\u00eds, mas por um confronto que \u00e9 inerentemente n\u00e3o saud\u00e1vel para a democracia e problem\u00e1tico para a toler\u00e2ncia. Mas \u00e9 diferente do antigo estilo do extremismo de direita ou de esquerda que queria se livrar da democracia e das elei\u00e7\u00f5es livres. [<em>O populismo<\/em>] est\u00e1 levando a democracia, provavelmente, na dire\u00e7\u00e3o errada. E, claro, depende de quem \u00e9 eleito em qual pa\u00eds. Pelo que eu compreendo do Brasil e do que ele diz, o presidente eleito certamente \u00e9 mais problem\u00e1tico do que alguns populistas que temos na Europa. Mas, algu\u00e9m como o ministro do Interior italiano [<em>Matteo Savini, da Liga Norte<\/em>] tamb\u00e9m est\u00e1 no espectro mais preocupante, enquanto outros l\u00edderes est\u00e3o no [<em>espectro<\/em>] mais aceit\u00e1vel. Ent\u00e3o esse \u00e9 um grupo heterog\u00eaneo de partidos.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 E quanto \u00e0 social-democracia?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;A forma abreviada de social-democracia \u00e9 de que h\u00e1 um bem-estar em que os pobres s\u00e3o protegidos e o Estado gasta muito dinheiro para tornar a vida deles melhor, dando a eles mais oportunidades. Essa \u00e9 a ess\u00eancia da filosofia do estado de bem-estar social. O que eu diria, e \u00e9 uma tese um pouco arriscada, \u00e9 que sociais-democratas, ao longo das \u00faltimas d\u00e9cadas, tiveram a tend\u00eancia de esquecer qual era a miss\u00e3o principal deles e os populistas est\u00e3o se beneficiando com isso. H\u00e1 diferentes quadros em cada pa\u00eds, mas quando olhamos para os resultados eleitorais, os sociais-democratas se tornaram os partidos dos altamente educados no setor p\u00fablico, de forma resumida, de professores, professores universit\u00e1rios, trabalhadores sociais. Essas pessoas tendem a ser o n\u00facleo dos sociais-democratas, que n\u00e3o est\u00e3o mais bem enraizados na classe trabalhadora tradicional, conquanto essa classe ainda exista, porque est\u00e1 encolhendo. O que estamos vendo, e isso depende de qual posi\u00e7\u00e3o cada populista assume, \u00e9 um claro movimento em \u00e1reas nucleares da classe trabalhadora tradicional para populistas. No Reino Unido, algumas das \u00e1reas mais precarizadas no norte votaram em peso pelo Brexit. Se olharmos para a Su\u00e9cia, sociais-democratas perderam nas \u00e1reas rurais. As \u00e1reas tradicionais de trabalhadores votaram desproporcionalmente para o AfD [<em>na Alemanha<\/em>]. Ent\u00e3o, os populistas s\u00e3o uma amea\u00e7a ao estado de bem-estar social? Temos que ver. Alguns deles s\u00e3o relativamente a favor do bem-estar social, mas certamente s\u00e3o uma amea\u00e7a \u00e0 social-democracia. Mas se olharmos para a It\u00e1lia, no momento, eles est\u00e3o apresentando medidas que os social-democratas na Alemanha agora tamb\u00e9m est\u00e3o come\u00e7ando a discutir, que \u00e9 a renda b\u00e1sica. As linhas de conflito s\u00e3o muito confusas no momento.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Quais foram os erros dos partidos tradicionais que abriram espa\u00e7o para o crescimento dessa nova direita?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Eu tenho medo de que agora v\u00e1 dar a resposta que os populistas dariam: n\u00e3o ouvir as pessoas. Eu acredito que podemos demonstrar que os partidos pol\u00edticos em muitas democracias passaram a ficar muito preocupados com suas pr\u00f3prias agendas e t\u00f3picos e n\u00e3o observaram com aten\u00e7\u00e3o o que os eleitores queriam. O exemplo principal na Europa \u00e9 a It\u00e1lia, que eu acompanho de perto. Por d\u00e9cadas, t\u00ednhamos uma classe pol\u00edtica voltada para jogos pol\u00edticos e n\u00e3o para reformas que melhorariam a vida das pessoas. H\u00e1 uma rea\u00e7\u00e3o. Na It\u00e1lia, \u00e9 simplesmente uma rea\u00e7\u00e3o ao fracasso dos partidos, por isso \u00e9 t\u00e3o forte ali. Em outros pa\u00edses, acredito que n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o forte em parte porque os partidos tiveram tempo para reagir, mas precisam se engajar mais com diferentes grupos populacionais. Na Alemanha, por exemplo, por muito tempo os antigos partidos se recusaram a discutir como dever\u00edamos lidar com a migra\u00e7\u00e3o. O que voc\u00ea recebe ent\u00e3o \u00e9 um voto de protesto. Eu poderia citar v\u00e1rios exemplos nesse sentido ao redor da Europa, mas, por outro lado, eu diria que n\u00e3o dever\u00edamos ficar t\u00e3o preocupados. Os mecanismos da democracia est\u00e3o no lugar e podemos ver que, em alguns pa\u00edses, pol\u00edticos de outros partidos reagem, adaptam as suas pol\u00edticas, e alguns entre os populistas, aconteceu at\u00e9 certo ponto na Holanda, s\u00e3o for\u00e7ados a se moderar. Ent\u00e3o, n\u00e3o estou dizendo que est\u00e1 tudo indo pelo ralo. Mas n\u00f3s temos outro cen\u00e1rio no leste da Europa<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Isso que eu iria lhe perguntar. As informa\u00e7\u00f5es que chegam \u00e9 que a Hungria e a Pol\u00f4nia est\u00e3o pr\u00f3ximas de se tornarem, se n\u00e3o estados ditatoriais, estados em que um partido \u00fanico est\u00e1 ampliando o seu controle sobre \u00e1reas de uma forma que n\u00e3o podemos dizer que \u00e9 democr\u00e1tica. H\u00e1 controle midi\u00e1tico na Hungria, por exemplo. O que \u00e9 diferente nesses pa\u00edses dos outros, sobre os quais fal\u00e1vamos?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Isso \u00e9 realmente complicado. Eu diria que tem mais a ver com um certo tipo, n\u00e3o terrivelmente agressivo, de nacionalismo. Isso \u00e9 muito forte na Pol\u00f4nia e na Hungria. S\u00e3o pa\u00edses que t\u00eam um per\u00edodo muito mais curto de desenvolvimento democr\u00e1tico. Temos que ser cuidadosos porque h\u00e1 muita resist\u00eancia em algumas partes da popula\u00e7\u00e3o, mas parece que nesses pa\u00edses \u00e9 mais f\u00e1cil aprovar reformas que em democracias mais estabelecidas seria mais dif\u00edcil, como ataques \u00e0 liberdade da imprensa ou, como na Pol\u00f4nia, em que h\u00e1 um controle que afeta todo o sistema judici\u00e1rio. De diversas formas, \u00e9 muito similar ao populismo, tamb\u00e9m tem uma ret\u00f3rica contra as antigas elites, que nesses pa\u00edses s\u00e3o ligadas aos antigos regimes comunistas, e de que \u00e9 preciso limpar o pa\u00eds e defender o povo. Mas tamb\u00e9m tem um forte componente de bem-estar social. Na Pol\u00f4nia, o governo do PiS (Pol\u00f4nia, Lei e Justi\u00e7a) fez muito por pessoas com crian\u00e7as e desempregados, como o movimento populista de bem-estar social. Falando de forma geral, eu diria que no leste da Europa esses partidos tendem a ser mais nacionalistas, o que tem a ver com o fato de que eles efetivamente estiveram sob controle estrangeiro por muito tempo, o que tamb\u00e9m explica porque n\u00e3o ficam felizes com muita integra\u00e7\u00e3o europeia. Ent\u00e3o temos uma situa\u00e7\u00e3o muito estranha. Todos esses pa\u00edses quiseram se unir \u00e0 Uni\u00e3o Europeia, as pesquisas mostram que s\u00e3o favor\u00e1veis a entrar na UE, mas n\u00e3o s\u00e3o favor\u00e1veis a passar o controle do governo de Budapeste para Bruxelas, por exemplo.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 \u00c9 poss\u00edvel estabelecer uma conex\u00e3o entre o crescimento do nacionalismo nesses pa\u00edses e a nova direita? Na Inglaterra, o Ukip tamb\u00e9m adota um discurso nacionalista. N\u00e3o sei se AfD adota bandeiras nacionalistas.<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Todos esses pa\u00edses e todas essas for\u00e7as se utilizam muito do nacionalismo. Eu argumentaria que \u00e9 menos agressivo do que o nacionalismo do s\u00e9culo 19 que levou a todos os tipos de guerra na Europa, mas certamente n\u00e3o \u00e9 um tipo bom de nacionalismo. Vemos coisas muito preocupantes na Pol\u00f4nia, onde o partido do governo se aproxima da extrema-direita. Geralmente, eu sou um otimista, mas vejo que h\u00e1 muitos sinais preocupantes em alguns pa\u00edses, e a Pol\u00f4nia \u00e9 certamente um pa\u00eds onde isso \u00e9 problem\u00e1tico.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 E como o senhor v\u00ea a conex\u00e3o que se faz entre esse movimento e o fascismo ou o nazismo? \u00c9 poss\u00edvel fazer compara\u00e7\u00f5es?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;N\u00e3o. Acredito que precisamos ser claros de que h\u00e1 alguns fascistas em todos os pa\u00edses e eles tendem, hoje, a votar nos partidos populistas de direita porque \u00e9 o melhor que eles podem conseguir agora. E sempre h\u00e1 o perigo de que em alguns pa\u00edses essas pessoas se tornem relativamente fortes dentro desses partidos. Na Alemanha, a ala jovem da AfD est\u00e1 claramente infectada. Ent\u00e3o, eu n\u00e3o estou dizendo que n\u00e3o existem, mas, de forma geral, esses populistas de direita s\u00e3o algo diferente. Isso \u00e9 provavelmente melhor descrito sob o r\u00f3tulo de democracia n\u00e3o liberal. Eles ficam felizes em apoiar a democracia eleitoral, mas n\u00e3o s\u00e3o favor\u00e1veis, conscientemente ou n\u00e3o, ao completo e ilimitado pluralismo.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Mas n\u00e3o h\u00e1 um risco nessa normaliza\u00e7\u00e3o de vis\u00f5es extremas de direita? N\u00e3o era comum em d\u00e9cadas passadas aceitar que havia um espa\u00e7o no espectro pol\u00edtico para vis\u00f5es extremistas e agora n\u00f3s aceitamos que existe e que seria apenas uma pequena parte do espectro pol\u00edtico. N\u00e3o \u00e9 um risco considerar isso normal?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP<\/strong>: Sim, eu penso que \u00e9 um risco, porque partidos populistas de direita, com frequ\u00eancia, n\u00e3o conseguem se distanciar dos extremistas e legitimam o pensamento antidemocr\u00e1tico e fascista. Se olharmos para a \u00c1ustria, por exemplo, o Partido da Liberdade nunca \u00e9 100% claro sobre essa linha. Eles tentam em alguns momentos se distanciar de coisas realmente desagrad\u00e1veis, fascistas, que v\u00eam \u00e0 tona, mas a maioria das pessoas diria que eles n\u00e3o definiram uma linha clara de separa\u00e7\u00e3o. Recentemente, houve um caso de um ministro que se descobriu que havia publicado m\u00fasicas antissemitas e teve que renunciar, porque isso era demais, mas n\u00e3o s\u00e3o muito claros. E a AfD, na Alemanha, \u00e9 o mesmo. O perigo desses partidos \u00e9 que eles esga\u00e7am os limites do que pode ser dito e discutido. Nesse sentido, \u00e9 realmente problem\u00e1tico e perigoso em certa medida, n\u00e3o se pode negar. Por outro lado, se voc\u00ea quer ouvir algo positivo, acho que tamb\u00e9m podemos ver que quando chegam ao poder, se olharmos para Trump, para a It\u00e1lia, voc\u00ea v\u00ea que eles fazem v\u00e1rias coisas loucas, e h\u00e1 a esperan\u00e7a de que isso tamb\u00e9m fortalece a resist\u00eancia contra esses partidos, porque \u00e9 claro que eles n\u00e3o est\u00e3o apenas fazendo perguntas que o&nbsp;<em>establishment<\/em>&nbsp;esqueceu de fazer, mas tamb\u00e9m s\u00e3o perigosos. Muitas pessoas diriam que o presidente dos EUA \u00e9 cheio de contradi\u00e7\u00f5es e problem\u00e1tico.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Aqui, n\u00f3s temos um governo eleito que \u00e9 a favor do livre-mercado, pelo menos diz isso, \u00e9 anti-LGBT, anti-direitos sociais e de trabalhadores, diz que \u00e9 melhor ter empregos do que direitos. \u00c9 especialmente anti-esquerda, anti-estado de bem-estar social, o que n\u00e3o podemos dizer que est\u00e1 estabelecido aqui. Como o senhor v\u00ea o nosso governo eleito em compara\u00e7\u00e3o com os populistas que alcan\u00e7aram o poder na Europa?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Eu penso, e n\u00e3o sou um especialista em pol\u00edtica brasileira, que h\u00e1 mais raz\u00f5es para ficar preocupado com as amea\u00e7as \u00e0 democracia do que na Europa, onde as confronta\u00e7\u00f5es e os conflitos n\u00e3o s\u00e3o t\u00e3o fortes. No Brasil, tamb\u00e9m h\u00e1 um forte conflito de classes. H\u00e1 muito mais pobreza no pa\u00eds. E parece haver uma tentativa de colocar aqueles que est\u00e3o em melhor situa\u00e7\u00e3o contra os outros. A preocupa\u00e7\u00e3o, pelo que eu sei, \u00e9 quanto a um certo desrespeito a regras liberais, como com rela\u00e7\u00e3o ao que a pol\u00edcia tem permiss\u00e3o para fazer e\u00e0s prote\u00e7\u00f5es que as pessoas deveriam receber do Estado.. Isso parece muito preocupante. Nesse sentido, o que o ocorre na Europa parece ser mais moderado. E, ao fim e ao cabo, por baixo da ret\u00f3rica, nos Estados Unidos, para os cidad\u00e3os de forma individual, n\u00e3o houve uma grande diferen\u00e7a. Mas o problema, claro, \u00e9 que voc\u00ea muda o discurso e o humor de um pa\u00eds.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Podemos esperar que esse humor mude para outro lado em algum momento? O que pode ser feito para mud\u00e1-lo?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Em geral, mudan\u00e7as pol\u00edticas sempre v\u00eam em ondas. Ent\u00e3o, eu n\u00e3o estou necessariamente totalmente pessimista com a possibilidade de haver uma rea\u00e7\u00e3o contr\u00e1ria. Como eu disse, eu n\u00e3o sei o suficiente sobre a pol\u00edtica brasileira para fazer alguma previs\u00e3o, mas eu diria que nos EUA, por exemplo, e depende de os Democratas conseguirem apresentar um bom candidato, h\u00e1 raz\u00f5es para acreditar que a mudan\u00e7a \u00e9 poss\u00edvel.<br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sul21 \u2013 Esses partidos sempre t\u00eam um l\u00edder forte. Podemos dizer qualquer coisa sobre Bolsonaro, mas \u00e9 um l\u00edder carism\u00e1tico, pelo menos para 50 milh\u00f5es de pessoas. O que \u00e9 mais importante, essa figura carism\u00e1tica ou a agenda pol\u00edtica, que como tu dissestes, pode ser inconsistente? \u00c9 essa lideran\u00e7a que falta \u00e0 centro-direita e \u00e0 centro-esquerda?<\/strong><br \/><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>TP:<\/strong>&nbsp;Na era moderna, voc\u00ea n\u00e3o pode vencer uma elei\u00e7\u00e3o sem um l\u00edder atrativo. Isso n\u00e3o quer dizer que voc\u00ea precisa ter populismo contra populismo. Se voc\u00ea olhar para os EUA, o estilo do Obama era muito carism\u00e1tico, mas n\u00e3o se pode dizer que era um populista. Para todos os pa\u00edses, h\u00e1 duas coisas que precisam ocorrer para que os partidos do&nbsp;<em>establishment<\/em>&nbsp;possam reagir a algumas das raz\u00f5es para o ressentimento. Eles precisam olhar com cuidado para bons candidatos, que s\u00e3o aceit\u00e1veis, e isso claramente n\u00e3o foi o caso nos EUA, mas os partidos tamb\u00e9m precisam de uma agenda que seja atraente para o povo. Na Alemanha, nos \u00faltimos dois ou tr\u00eas anos, tivemos muitos debates sobre o que h\u00e1 de errado com a AfD e a maioria das pessoas pode ver o que h\u00e1 de errado com a AfD, mas eventualmente querem ouvir o que as outros partidos podem fazer melhor e que ofere\u00e7am novos l\u00edderes. Agora estamos numa situa\u00e7\u00e3o em que a Merkel [<em>Angela Merkel, chanceler da Alemanha<\/em>] n\u00e3o ser\u00e1 mais chanceler por muito tempo e isso na verdade \u00e9 uma coisa boa para a democracia. Os democratas ter\u00e3o um novo l\u00edder e far\u00e3o debates sobre pol\u00edticas que n\u00e3o ocorriam nos \u00faltimos anos. Esse \u00e9 o caminho, ent\u00e3o n\u00e3o estou inteiramente pessimista. N\u00e3o h\u00e1 uma trajet\u00f3ria \u00fanica para todos os pa\u00edses, mas os moderados podem reagir, n\u00e3o precisamos de um tipo de populismo de esquerda.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"has-background has-very-light-gray-background-color wp-block-paragraph\">Fonte:<br \/>https:\/\/www.cartamaior.com.br\/?\/Editoria\/Politica\/O-que-unifica-a-nova-direita-populista-e-o-ressentimento-diz-professor-alemao\/4\/42628<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Lu\u00eds Eduardo Gomes &#8211; Entrevista com o cientista pol\u00edtico alem\u00e3o Thomas Poguntke Na Alemanha, temos a AfD. No Reino Unido, a Ukip. Na It\u00e1lia, a Liga Norte. Na Pol\u00f4nia, o PiS. Na \u00c1ustria, o Partido da Liberdade. Na Hungria, o Fidesz. 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