{"id":961,"date":"2016-07-08T09:09:59","date_gmt":"2016-07-08T12:09:59","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=961"},"modified":"2016-06-29T18:12:54","modified_gmt":"2016-06-29T21:12:54","slug":"entrevista-explosiva-com-milton-santos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2016\/07\/08\/entrevista-explosiva-com-milton-santos\/","title":{"rendered":"Entrevista explosiva com Milton Santos"},"content":{"rendered":"

Caros Amigos<\/strong> – Em agosto de 1998, a revista Caros Amigos publicou uma grande entrevista com o ge\u00f3grafo Milton Santos. Na \u00e9poca, tinha 72 anos, lecionava no Departamento de Geografia da Universidade de S\u00e3o Paulo (USP) e preparava o \u00faltimo livro de sua carreira: Por uma outra globaliza\u00e7\u00e3o \u2013 do pensamento \u00fanico \u00e0 consci\u00eancia universal.<\/p>\n

E mesmo h\u00e1 quase vinte anos, o pensamento e opini\u00f5es do Milton Santos s\u00e3o t\u00e3o atuais. O ge\u00f3grafo e fil\u00f3sofo, n\u00e3o oficial como ele ressalta, fala sobre forma\u00e7\u00e3o em universidades, poderes pol\u00edticos, consumismo, religi\u00e3o… E ao ser perguntado sobre o que mudaria com uma poss\u00edvel vit\u00f3ria do PT no ano de 1998 (quando FHC ganhou com 53% dos votos validos de Lula e Ciro Gomes), o ge\u00f3grafo responde: \u201cN\u00e3o sei, porque quando a gente l\u00ea um economista do PT, \u00e9 quase a mesma coisa (…) E o nosso trabalho (intelectuais) realmente vai come\u00e7ar depois das elei\u00e7\u00f5es, seja quem ganhar. Se o presidente atual ganhar (FHC), o processo hist\u00f3rico ser\u00e1 acelerado, isso eu sinto\u201d. Voc\u00eas concordam?<\/p>\n

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Mestre Milton<\/p>\n

A placidez, a serenidade, a fala lenta e pausada, os gestos naturais, os sil\u00eancios, o sorriso permanente, a risada aberta e gostosa, tudo nele irradia humanidade, estar a seu lado traz a seguran\u00e7a de estar perto da sabedoria. Milton Santos \u00e9 o retrato da pr\u00f3pria frase que disse a certa altura da entrevista, referindo-se a outra pessoa: \u201cQuem ensina, quem \u00e9 professor, n\u00e3o tem \u00f3dio\u201d. Por isso, mesmo ao dizer coisas explosivas como as que deixou aqui registradas, ele n\u00e3o perde a ternura. E n\u00e3o para de trabalhar, ensinando geografia na USO, fazendo confer\u00eancias e estruturando um livro promissor:O Mundo P\u00f3s Globaliza\u00e7\u00e3o – O Per\u00edodo Popular da Hist\u00f3ria.<\/p>\n

Entrevistadores: Marina Amaral, S\u00e9rio Pinto de Almeida, Leo Gilson Ribeiro, Georges Bourdoukan, Roberto Freire, Jo\u00e3o Noro, S\u00e9rgio de Souza.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Professor, usualmente pedimos ao convidado que comece falando sobre a sua origem, seu caminho inicial.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o tenho muita simpatia por essa forma de come\u00e7ar primeiro por achar que \u00e9 um pouco estilo americano (risos); segundo, porque obriga a gente a ficar nu (risos), o que pode ser perigoso. Sou baiano, venho de uma fam\u00edlia de professores do lado materno, meu av\u00f4 e minha av\u00f3 eram professores prim\u00e1rios, mesmo antes da aboli\u00e7\u00e3o. Do lado paterno, devem ter sido escravos, n\u00e3o sei muito bem, porque em minha casa me ensinaram a olhar mais para a frente do que para tr\u00e1s. Meu pai tamb\u00e9m acabou sendo professor prim\u00e1rio, de modo que nasci numa fam\u00edlia que \u2013 antes da cria\u00e7\u00e3o do que se chama classe m\u00e9dia \u2013 era uma fam\u00edlia remediada, humilde mas n\u00e3o pobre, e que tentou me dar uma educa\u00e7\u00e3o para mandar, para ser um homem que pudesse, dentro da sociedade existente na Bahia, conversar com todo mundo.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida \u2013 Em Salvador?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Em Salvador. Quer dizer, nasci no sert\u00e3o, porque naquele tempo tinha que ir chegando devagar para a capital, nasci no sert\u00e3o por acaso, porque estavam l\u00e1 meus pais, ensinando em Brotas de Maca\u00fabas. Aos oito anos terminei o meu prim\u00e1rio em casa, nunca segui uma escola prim\u00e1ria. E, como para ir para o gin\u00e1sio tinha de esperar dois anos, meus pais ficaram me ensinando \u00e1lgebra, franc\u00eas e boas maneiras. Aos dez anos fui ser aluno interno num col\u00e9gio na capital da Bahia, naquele tempo havia talvez seis cidades que tinham gin\u00e1sio em todo o Estado.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro – Internato religioso?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o, leigo, freq\u00fcentado por uma classe m\u00e9dia m\u00e9dia. Da\u00ed, l\u00e1 mesmo comecei a ensinar, antes de ir para a faculdade. Morei nesse col\u00e9gio dez anos \u2013 quando terminei, continuei morando l\u00e1, ensinando, e fui para a faculdade de direito, da qual sa\u00ed formado h\u00e1 exatamente cinq\u00fcenta anos, em 1948. Fui aluno forte em matem\u00e1tica, mas havia uma not\u00edcia generalizada de que a Escola Polit\u00e9cnica n\u00e3o tinha muito gosto em acolher negros, ent\u00e3o fui aconselhado fortemente pela fam\u00edlia \u2013 tinha um tio advogado \u2013 a estudar direito, e da\u00ed mudei para a geografia, que comecei a ensinar desde os quinze anos.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 O preconceito era t\u00e3o forte assim a ponto de haver uma divis\u00e3o de escolas?<\/p>\n

Milton Santos – Havia essa id\u00e9ia. Na realidade, alguns negros conseguiram entrar, mas havia a cren\u00e7a na sociedade baiana, na sociedade negra em particular, e que os obst\u00e1culos na Polit\u00e9cnica eram maiores. E, como eu ia estudar direito, deixei de lado a matem\u00e1tica, mas ela n\u00e3o me deixou, porque, quando agente aprende bem alguma coisa, aquilo fica. E passei para a geografia, que acabou sendo a minha atividade central. Terminada a faculdade de direito, onde os meus professores, todos, de um lado empregavam os filhos e de outro nos diziam que n\u00e3o dev\u00edamos ser funcion\u00e1rios p\u00fablicos porque era feio ser funcion\u00e1rio p\u00fablico, me levaram a acreditar nisso, e decidi fazer concurso para professor secund\u00e1rio. Naquele tempo, professor n\u00e3o era funcion\u00e1rio, n\u00e3o se comportava como funcion\u00e1rio, queria ser intelectual. Isso acabou, mas naquele tempo era assim. A\u00ed fui ser professor secund\u00e1rio em Ilh\u00e9us, que era a cidade mais promissora…<\/p>\n

Leo Gilson \u2013 Cacau…<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Tinha o cacau, eu era melhor pago do que se estivesse na capital.Fiquei l\u00e1 alguns anos, j\u00e1 escrevendo no jornal, porque o dono do A Tarde, o ministro Sim\u00f5es Filho, me havia descoberto, e me levou a ser correspondente do jornal em toda a regi\u00e3o do cacau, a\u00ed comecei a escrever, Pouco depois fui para Salvador, onde continuei ensinando no gin\u00e1sio e comecei a ensinar na Universidade Cat\u00f3lica, me preparando para entrar na universidade p\u00fablica federal, onde fiz concurso em 1960, depois de terminar meu doutorado em geografia na Fran\u00e7a.<\/p>\n

milton<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 O que levou o senhor \u00e0 geografia era mais o conhecimento f\u00edsico da geografia, ou sociol\u00f3gico?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Sociol\u00f3gico. Desde menino, a no\u00e7\u00e3o de movimento me impressionava, ver as pessoas se movendo, as mercadorias se movendo, A no\u00e7\u00e3o de movimento de id\u00e9ias veio depois, mas a das mercadorias, das coisas, das pessoas talvez tenha me levado para a geografia. Tamb\u00e9m um fato, e muito importante no gin\u00e1sio, o livro de texto era o Geografia Humana, de Josu\u00e9 de Castro. Era uma esp\u00e9cie de hist\u00f3ria contada atrav\u00e9s do uso do planeta pelo homem. Aquilo me impressionou. Eu tinha tido um professor muito importante, tamb\u00e9m, Oswaldo Imbassay, ent\u00e3o a conflu\u00eancia de um professor importante, de um livro importante, as explica\u00e7\u00f5es do mundo, e como a sociedade se relacionava com o meio, a teoria do possibilismo. Determinismo, tudo isso a gente aprendia no segundo, terceiro ano de gin\u00e1sio. Era ao mesmo tempo um debate filos\u00f3fico sobre o destino do homem, a presen\u00e7a do homem na Terra e o seu destino, e a hist\u00f3ria do mundo se fazendo atrav\u00e9s da produ\u00e7\u00e3o do espa\u00e7o geogr\u00e1fico.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro – Mas havia tamb\u00e9m uma configura\u00e7\u00e3o ideol\u00f3gica, de como a sociedade estava estruturada do ponto de vista econ\u00f4mico, social?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 O Josu\u00e9 imprimia isso, porque tomava partido claramente pela no\u00e7\u00e3o do possibilismo, quer dizer, o homem capaz de, frente ao meio, mostrar-se forte e modific\u00e1-lo. Toda a teoria de Josu\u00e9, que nunca teve no Brasil um reconhecimento cabal, porque os ge\u00f3grafos oficiais n\u00e3o gostavam muito dele. Outra coisa importante no Josu\u00e9 era o dom\u00ednio da palavra, a elabora\u00e7\u00e3o do discurso, que \u00e9 a forma de chegar mais adiante.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 Mas tudo acabou…<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acabou, e a geografia aparecia em tudo isso, E aparecia juntamente com a filosofia, a psicologia. Meu professor foi Herbert Parente Fortes, impressionante figura, grande professor, sobretudo porque n\u00e3o dava muita aula, e um grande professor n\u00e3o pode dar muita aula, tem de dar algumas aulas que marquem os seus alunos, era o caso dele. Ent\u00e3o, toda essa conflu\u00eancia, hist\u00f3ria da filosofia, l\u00f3gica, hist\u00f3ria da literatura, hist\u00f3ria das id\u00e9ias e econ\u00f4micas etc. que a gente aprendia antes de ir para a faculdade, isso constituiu um embasamento \u00e0s humanidade de ent\u00e3o, que, me levando para a faculdade de direito, me ajudaram no apego \u00e0 geografia.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 O livro Geografia da Fome tamb\u00e9m o influenciou?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Muito, Geografia da Fome, Geopol\u00edtica da Fome. Esse, vamos dizer assim, aprendizado da generosidade que aparece em Josu\u00e9 de Castro, e essa vontade de oferecer uma interpreta\u00e7\u00e3o n\u00e3o-conformista, isso cala no esp\u00edrito do menino e do jovem, essa vontade de buscar outra coisa. Acho que ele teve sobre mim uma influ\u00eancia extremamente grande.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 Era, digamos assim, precocemente uma vis\u00e3o terceiro-mundista?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Claramente terceiro-mundista. E outra coisa que ele introduziu na literatura foi a id\u00e9ia, a no\u00e7\u00e3o de consumo, que vai aparecer mais tarde com outras roupas. Ele dividia as pessoas em fun\u00e7\u00e3o de consumir ou n\u00e3o consumir comida, e que tipo de comida. Chegava at\u00e9 a dizer a diferen\u00e7a de quem comia trigo, quem comia milho… (risos) Acho que p\u00f3 Josu\u00e9 foi um g\u00eanio.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida \u2013 Professor, a observa\u00e7\u00e3o que o senhor fez, do jovem, o menino olhando o movimento das pessoas, das mercadorias, e depois essa riqueza da escola p\u00fabica, que certamente n\u00e3o h\u00e1 mais, j\u00e1 n\u00e3o come\u00e7a a surgir a\u00ed o seu interesse muito mais do que pela geografia, o movimento, a coisa t\u00e9cnica, mas pelo embate ideol\u00f3gico, com as leituras do Josu\u00e9?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 (pausa) Quer dizer, parei um pouco porque p\u00e9 a reinterpreta\u00e7\u00e3o do que nos aconteceu. As provoca\u00e7\u00f5es s\u00e3o boas, porque \u00e0s vezes a gente bem se deu conta de como as cosias nos aconteceram. Eu imaginava que a minha posi\u00e7\u00e3o progressista, entre aspas, tivesse chegado muito mais tarde, agora estou vendo, pela sua pergunta, que n\u00e3o foi bem assim., Na faculdade da Bahia, como na maior parte das faculdades de direito, o ensino era extremamente conducente a uma aproxima\u00e7\u00e3o liberal do mundo, Ent\u00e3o acho que deve ter havido certo curto-circuito na ocasi\u00e3o, somado a aspectos biogr\u00e1ficos. Quer dizer, quando criei a Associa\u00e7\u00e3o de Estudos Secundaristas Brasileiros na Bahia, os meus amigos do Partido Comunista se opuseram \u00e0 minha elei\u00e7\u00e3o para presidente, o medo deles era que n\u00e3o seria conveniente que um negro fosse presidente de uma associa\u00e7\u00e3o t\u00e3o importante, porque ele iria ter dificuldade de discutir com as autoridades, (risos) E eu, menino, tolo e inexperiente, acabei perdendo a elei\u00e7\u00e3o. Possivelmente, isso teve um efeito, quer dizer, eu na faculdade de direito, cercado de gente da elite baiana, com vontade de triunfar, e a\u00ed vem um sujeito e diz: \u201cOlhe, voc\u00ea n\u00e3o pode\u201d. Ent\u00e3o o meu caminho para o progressismo oficial \u2013 l\u00e1 dentro tinha essa forma\u00e7\u00e3o -, possivelmente, fazendo essa an\u00e1lise agora, tenha tudo esse esbarr\u00e3o, essa coisa. E esse progressismo meu via desabrochar quando vou para a Fran\u00e7a e descubro, lendo os jornais, que havia um mundo diferente daquele que eu lia nos jornais brasileiros.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Inclusive A Tarde.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Inclusive A Tarde. Quer dizer, ir para a Fran\u00e7a, ler o Le Monde, mesmo o Le Monde, e descobrir que o mundo era outra coisa, isso teve um papel muito grande.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Interessante, o senhor falou tanto do Josu\u00e9 de Castro, no Rio Grande do Sul os sem-terra t\u00eam uma escola de capacita\u00e7\u00e3o profissional dos jovens que se chama Escola Josu\u00e9 de Castro. Esse mesmo intelectual pouco mostrado para a minha gera\u00e7\u00e3o \u00e9 estudado por eles.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 \u00e9 que Josu\u00e9 morreu na hora errada. Ele morreu na fran\u00e7a, no momento em que a Fran\u00e7a estava preocupada em vender, em ampliar o com\u00e9rcio, os funerais deles foram muito acanhados, os franceses n\u00e3o queriam chocar o governo brasileiro, porque queriam vender, estavam chegando j\u00e1 \u00e0 pr\u00e9-globaliza\u00e7\u00e3o. E como o ensino hoje em grande parte n\u00e3o tem muita voca\u00e7\u00e3o para o come\u00e7o das id\u00e9ias, as origens dos conceitos, \u00e9 muito mais pacotes do presente, ent\u00e3o as gera\u00e7\u00f5es como a sua devem ter tido esse handicap desfavor\u00e1vel.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 As universidades n\u00e3o deveriam resgatar o trabalho de Josu\u00e9 de Castro, porque ele continua mais atual do que nunca?<\/p>\n

Roberto Freire- E desconhecido, n\u00e3o \u00e9?<\/p>\n

Milton Santos – Creio que sim. Mas as universidades, a cada dia que passa, t\u00eam a voca\u00e7\u00e3o do instant\u00e2neo. Os estudantes s\u00e3o conduzidos a uma atitude igualmente produtivista. Ent\u00e3o esse regresso \u00e0s fontes se torna dif\u00edcil, mas n\u00e3o imposs\u00edvel, porque na juventude atual, de alguma forma, a gente sente uma curiosidade pelo passado.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 O senhor trabalha com o Josu\u00e9 com seus alunos?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Quando cai dentro da tem\u00e1tica. O meu trabalho central hoje \u00e9 de um lado tentar explicar o mundo, e faz\u00ea-lo a partir de uma vontade de formar a minha disciplina, que \u00e9 a geografia humana. A minha energia vai toda nessa dire\u00e7\u00e3o, e os autores aparecem como nota infra-paginal.<\/p>\n

Georges Bourdoukan – Dentro de suas explica\u00e7\u00f5es, o senhor poderia eleger mos problemas principais do Brasil?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Como ge\u00f3grafo, creio que o territ\u00f3rio brasileiro \u00e9 o melhor observat\u00f3rio do que est\u00e1 se passando no pa\u00eds. Se olho o territ\u00f3rio nacional brasileiro hoje, vejo primeiro que \u00e9 um territ\u00f3rio nacional mas da economia internacional. Quer dizer, o esfor\u00e7o de quem manda, no sentido de moldar o territ\u00f3rio \u2013 porque o territ\u00f3rio vai sendo sempre moldado por quem manda -, \u00e9 no sentido de favorecer o trabalho dos atores da economia internacional. N\u00e3o s\u00e3o apenas as multinacionais estrangeiras, mas todas as grandes firmas estrangeiras ou brasileiras, s\u00e3o elas que trazem para o territ\u00f3rio umas l\u00f3gica globalizante. Na realidade, uma l\u00f3gica globalit\u00e1ria, h\u00e1 mais do que globaliza\u00e7\u00e3o, h\u00e1 globalitarismo. Ent\u00e3o, temos o territ\u00f3rio brasileiro trazendo esses nexos, que s\u00e3o cegos, e que criam uma ordem para essas grandes empresas, trazendo desordem para tudo o mais. Desordem criada para as empresas n\u00e3o envolvidas, que s\u00e3o atingidas por ela, por essa entropia negativa dentro do territ\u00f3rio, que alcan\u00e7a toda a sociedade. Ent\u00e3o, o territ\u00f3rio revela tamb\u00e9m a incapacidade de governo, quer dizer, a n\u00e3o-governabilidade do pais, porque o Brasil \u00e9 um pa\u00eds n\u00e3o-governado. Ao mesmo tempo em que o territ\u00f3rio revela que o governo, a pol\u00edtica, se faz pelas grandes empresas. S\u00e3o as grandes empresas que fazem a pol\u00edtica. Isso se v\u00ea no uso do territ\u00f3rio brasileiro.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 O est\u00e1tico \u00e9 nosso, o funcional \u00e9 deles.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Oferecemos mais que o est\u00e1tico, porque oferecemos aquilo que n\u00e3o pode \u2013 isso seria a segunda parte do meu discurso \u2013 ser objeto de redu\u00e7\u00e3o. Que s\u00e3o os corpos, os nossos corpos como gente, que n\u00e3o s\u00e3o redut\u00edveis, E o territ\u00f3rio que tamb\u00e9m \u00e9 o nosso corpo, porque o territ\u00f3rio nos inclui. Ent\u00e3o isso leva a uma fragmenta\u00e7\u00e3o, o territ\u00f3rio brasileiro \u00e9 fragmentado.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 \u00c9 um novo tipo de feudalismo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 H\u00e1 um novo tipo de feudalismo, me de militariza\u00e7\u00e3o do territ\u00f3rio ao mesmo tempo. Porque tem de obedecer, tem de fazer aquilo que manda o chamado mercado global. Vejam, por exemplo, as \u00e1reas agr\u00edcolas mais modernas, como o Estado de S\u00e3o Paulo, que funcionam segundo um regime militar, no sentido de ter de fazer aquilo que lhes \u00e9 ordenado \u2013 ou d\u00e1 ou desce, ordem unida, – seguindo o que \u00e9 necessitado por essa ordem global. Digamos que a globaliza\u00e7\u00e3o d\u00ea n\u2019\u00e1gua, como vai da, como o interior de S\u00e3o Paulo vai reagir? Quais seriam os cen\u00e1rios? Uma enorme \u00e1rea vendendo suco de laranja, o que acontecer\u00e1?<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 \u00c9 monocultura isso? O Estado de S\u00e3o Paulo estaria repetindo o que fez o Nordeste no passado?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Uma monocultura ligada a uma ordem global que n\u00e3o existia antes, muito mais constrangedora do que as ordens internacionais anteriores.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza – Seria programada agora?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Programada, \u00e9 a primeira vez que a divis\u00e3o do trabalho \u00e9 programada, nunca foi antes. Isso \u00e9 um problema. Ent\u00e3o, quando a gente faz falar o territ\u00f3rio \u2013 que \u00e9 um trabalho que creio que \u00e9 o nosso, fazer falar o territ\u00f3rio, como os psic\u00f3logos fazem falar a alma, como o Darcy Ribeiro quis fazer falar o povo, como o Celso Furtado quis fazer falar a economia -, o territ\u00f3rio tamb\u00e9m pode aparecer como uma voz.E, como do territ\u00f3rio n\u00e3o escapa nada, todas as pessoas est\u00e3o nele, todas as empresas, n\u00e3o importa o tamanho, est\u00e3o nele, todas as institui\u00e7\u00f5es tamb\u00e9m, ent\u00e3o o territ\u00f3rio \u00e9 um lugar privilegiado para interpretar o pa\u00eds. E uma boa parte dos brasileiros n\u00e3o se d\u00e1 conta de que o pa\u00eds est\u00e1 a cada dia mais sendo fragmentado, e numa fragmenta\u00e7\u00e3o que n\u00e3o possibilita a reconstitui\u00e7\u00e3o do todo, Porque o Estado nacional se omitiu, e o comando do territ\u00f3rio, naquilo que h\u00e1 de hegem\u00f4nico, \u00e9 entregue \u00e0s grandes empresas. Ent\u00e3o, a reconstitui\u00e7\u00e3o do todo nacional, que os franceses chamam de lien social, a solidariedade, n\u00e3o existe mais no Brasil. Vejam a maneira como se discute previd\u00eancia social, desculpem usar esse argumento terr\u00edvel, a forma como se trata os aposentados \u2013 h\u00e1 um contrato da na\u00e7\u00e3o, tenho de dizer isso porqu\u00ea sou velho (risos), h\u00e1 um contrato da na\u00e7\u00e3o que cada pessoas cumpriu a vida inteira, e no fim dizem a ela: \u201cEsse contrato n\u00e3o vale mais\u201d. E isso \u00e9 aceito! Ent\u00e3o os diversos cap\u00edtulos do que seria a solidariedade s\u00e3o bafou\u00e9s, largados e uma parte da sociedade aceita como normal porque estamos \u201cno caminho da modernidade, para ser primeiro mundo\u201d. Ent\u00e3o, h\u00e1 uma fragmenta\u00e7\u00e3o da sociedade, do territ\u00f3rio, junto com a governabilidade, que os prefeitos, sem saber muito que se trata disso, est\u00e3o descobrindo lentamente, tanto que foram para Bras\u00edlia reclamar. E foram recebidos por cachorros policiais, mas n\u00e3o pelo presidente da Rep\u00fablica.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Um n\u00famero espantoso.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Espantoso, mas \u00e9 isso: com o territ\u00f3rio se fragmentando, a governabilidade se torna imposs\u00edvel. E a\u00ed a gente j\u00e1 entra na segunda parte, que a esquizofrenia do territ\u00f3rio. O territ\u00f3rio brasileiro \u00e9 esquizofr\u00eanico. Por qu\u00ea? Porque de um lado, recebendo esses insumos de moderniza\u00e7\u00e3o globalit\u00e1ria, ele se fragmenta, se fragiliza. De outro lado, descobre que esse processo n\u00e3o lhe conv\u00e9m, e talvez lhe falte descobrir qual \u00e9 a l\u00f3gica mais geral que permite a produ\u00e7\u00e3o de um discurso novo. Primeiro acad\u00eamico, quando poss\u00edvel tamb\u00e9m da m\u00eddia, e depois o discurso pol\u00edtico.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 Pelo que o senhor est\u00e1 dizendo, voltamos a ser uma esp\u00e9cie de entreposto imenso, uma senzala, regida por uma pequena casa-grande em que na parte de cima est\u00e3o os estrangeiros e na de baixo os testas-de-ferro brasileiros?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Eu preferiria p\u00f4-los juntos, na medida em que neste fim de s\u00e9culo a economia \u00e9 subordinada \u00e0 pol\u00edtica, as empresas fazem pol\u00edtica, sem aquela velha distin\u00e7\u00e3o anglo-sax\u00e3 entre policy e politics. A policy \u00e9 como organizar a coisa para chegar a objetivos individuais. E a politics \u00e9 algo mais geral, filos\u00f3fico, englobante. S\u00f3 que as empresas acabam fazendo pol\u00edtica, porque a sua policy, a sua politiquinha particular, privat\u00edstica, cega, envolve todas as outras p\u00e1reas da vida social. As \u00e1reas s\u00e3o envolvidas por elas, ent\u00e3o elas fazem politics. E o Estado \u2013 a pol\u00edtica do Estado, que tamb\u00e9m h\u00e1 uma \u2013 \u00e9 forte por se abster, essa absten\u00e7\u00e3o \u00e9 que o faz mais forte do que nunca, a servi\u00e7o das empresas. Essas empresas nacionais que antigamente eram chamadas de testas-de-ferro s\u00e3o hoje, muito mais importantes, porque o consenso no interior da na\u00e7\u00e3o resulta de um trabalho desses empres\u00e1rios brasileiros que est\u00e3o de acordo com isso, para sobreviver, E como a voca\u00e7\u00e3o, que imagino que tenham, de ser tamb\u00e9m globais. Ent\u00e3o, as grandes empresas, para exercer seu papel econ\u00f4mico, necessitam fazer pol\u00edtica. \u00c9 um dado do fim do s\u00e9culo. Com essa globaliza\u00e7\u00e3o, elas fazem pol\u00edtica atrav\u00e9s da produ\u00e7\u00e3o da imagem, atrav\u00e9s da necessidade de estabelecimento de regras, normas \u2013 na medida em que a t\u00e9cnica tem um comando geral na vida produtiva, e a t\u00e9cnica, ela pr\u00f3pria, j\u00e1 \u00e9 uma norma, n\u00e3o \u00e9 isso? A t\u00e9cnica \u00e9 uma norma exigente de normas, Ent\u00e3o as empresas precisam de normas. As normas pr\u00f3prias e as normas em que est\u00e1 estabelecido o ambiente \u2013 falo de territ\u00f3rio, que \u00e9 tamb\u00e9m normado \u2013 para que as empresas possam tirar um melhor proveito. Ent\u00e3o, a pol\u00edtica \u00e9 a condi\u00e7\u00e3o de realiza\u00e7\u00e3o da economia. E \u00e9 a raz\u00e3o pela qual a gente n\u00e3o pode tocar um esparadrapo na boca dos economistas, mas tamb\u00e9m n\u00e3o pode deix\u00e1-los falar sozinhos, porque eles conduzem o debate para um canto, o que n\u00e3o permite ver o funcionamento global.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 O senhor usou a palavra esquizofreniza\u00e7\u00e3o \u2013 na psiquiatria, o conceito de esquizofrenia \u00e9 de divis\u00e3o, o senhor coloca muito bem essa divis\u00e3o, \u00e9 mesmo um processo esquizofr\u00eanico do ponto de vista social.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Mas tem o outro lado, que os partidos ainda n\u00e3o foram capazes de descobrir: essa uni\u00e3o que est\u00e1 despontando entre todos os exclu\u00eddos de diversos n\u00edveis. Porque h\u00e1 o exclu\u00eddo do com\u00e9rcio, h\u00e1 o exclu\u00eddo da pequena ind\u00fastria, quer dizer, na economia, na sociedade, na cultura.<\/p>\n

milton2<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Qual poderia ser esse tra\u00e7o de unidade?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que \u00e9 essa exclus\u00e3o, que aparece no primeiro momento como provis\u00f3ria e que na verdade \u00e9 definitiva, porque aparece como algo que tem rem\u00e9dio mas de fato n\u00e3o tem, exceto se houver uma mudan\u00e7a civilizat\u00f3ria. Acho que h\u00e1 muito o que caminhar. Mas j\u00e1 h\u00e1 uma…<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 Consci\u00eancia…<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o sei se uma consci\u00eancia, mas j\u00e1 h\u00e1 uma percep\u00e7\u00e3o. E o caminho a fazer \u00e9 passar da percep\u00e7\u00e3o \u00e0 consci\u00eancia.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 \u00c9 a\u00ed que entraria, por exemplo, o MST, que com organiza\u00e7\u00e3o pr\u00f3pria, independente de um poder maior, est\u00e1 n\u00e3o s\u00f3 reivindicando, mas agindo? \u00c9 uma mudan\u00e7a que estamos notando e que talvez tamb\u00e9m surja na periferia, com esse movimento hip hop. N\u00e3o sei se \u00e9 espont\u00e2neo, mas parece que a\u00ed estaria a novidade. Como o senhor v\u00ea o MST?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Primeiro vejo como esse grito que a maior parte de n\u00f3s n\u00e3o pode dar, n\u00e3o quer dar, que n\u00e3o conv\u00e9m dar. E creio que esse fim do s\u00e9culo \u00e9 dos paradoxos. Paradoxo \u00e9 a contradi\u00e7\u00e3o em estado puro, n\u00e3o \u00e9? Ent\u00e3o, ao mesmo tempo em que o MST \u00e9 criticado, ele \u00e9 apreciado, pelo que contam as pesquisas.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 As pesquisas de opini\u00e3o mostram uma simpatia at\u00e9 entrar no saque, da\u00ed j\u00e1 n\u00e3o h\u00e1 mais simpatia.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Porque nos dizem que o direito \u00e9 para ser obedecido, quando na realidade ele \u00e9 para ser discutido, pois o direito \u00e9 o resultado de um equil\u00edbrio provis\u00f3rio que se cristaliza \u2013 mas a sociedade continua din\u00e2mica, ent\u00e3o n\u00e3o se pode imaginar o direito assim im\u00f3vel como querem. S\u00e3o chav\u00f5es. Como dizer, e se diz, e a pr\u00f3pria esquerda fica calada: \u201cSindicato n\u00e3o pode fazer pol\u00edtica\u201d.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 \u00c9 um absurdo dizer isso. A greve \u00e9 pol\u00edtica.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A greve \u00e9 pol\u00edtica! Essa agora dos professores, o ministro disse, reclamando: \u201cEst\u00e1 claro agora que a greve \u00e9 pol\u00edtica\u201d. (risos)<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Mas \u00e9 que a palavra \u201cpol\u00edtica\u201d, hoje, pol\u00edticos oficiais sujaram de tal maneira, que quando se fala \u201ca coisa \u00e9 pol\u00edtica\u2019 pode parecer uma coisa mal-intencionada.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 \u00c9 que n\u00e3o s\u00e3o pol\u00edticas. N\u00e3o terminei a lista. A pol\u00edtica \u00e9 feita pelas grandes empresas. Os pol\u00edticos n\u00e3o fazem pol\u00edtica, o aparelho de Estado n\u00e3o faz pol\u00edtica, s\u00e3o porta-vozes. O povo faz pol\u00edtica, os pobres \u00e9 que fazem pol\u00edtica. Porque conversam, porque conversando eles defrontam o mundo, e buscam interpretar o mundo. E agem, quando podem, em fun\u00e7\u00e3o do mundo. Creio que essa \u00e9 a quest\u00e3o do MST. O outro aspecto \u00e9 que a organiza\u00e7\u00e3o \u00e9 importante, e a desorganiza\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m. A organiza\u00e7\u00e3o conduz obrigatoriamente a palavras de ordem, a certa necessidade imposta. Tem de ter as duas coisas. E, para voltar ao que o S\u00e9rgio sugeriu, o que as periferias revelam \u00e9 um pouco isso. S\u00f3 que n\u00e3o estamos preparados para entender, porque nosso aparelho cognitivo…<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 Est\u00e1 preparado para entender a forma tradicional, que est\u00e1 na m\u00e3o dos poderes.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Est\u00e1 na m\u00e3o nossa tamb\u00e9m, da universidade, da faculdade. A gente quer repetir a interpreta\u00e7\u00e3o do Brasil atrav\u00e9s do que aprendeu na Europa e os Estados Unidos com a classe m\u00e9dia, porque pobres n\u00e3o havia. Na Europa em que essa gera\u00e7\u00e3o estudou quase n\u00e3o tinha pobre, e a classe m\u00e9dia era defensora da democracia e do seu aperfei\u00e7oamento. Tanto que houve a expans\u00e3o da social-democracia, que era uma forma de aperfei\u00e7oamento da democracia. E os pobres s\u00e3o tratados porn\u00f4s, que aprendemos a epistemologia europ\u00e9ia na universidade, como o chantilly no bolo. A gente faz a constru\u00e7\u00e3o, depois coloca o pobre em cima. Partidos de esquerda tamb\u00e9m fazem isso. Quer dizer, a constru\u00e7\u00e3o toda \u00e9 de classe m\u00e9dia, e depois os pobres s\u00e3o colados l\u00e1 em cima, porque resta aquela id\u00e9ia de que a classe m\u00e9dia queria defender os princ\u00edpios fundamentais da humanidade e que os pobres, coitados, n\u00e3o t\u00eam nenhuma possibilidade de ser vision\u00e1rios, porque est\u00e3o no dia-a-dia, \u201cvivendo da m\u00e3o para a boca\u201d.O dia-a-dia era considerado pela antropologia e sociologia oficiais como algo que impedia qualquer voca\u00e7\u00e3o para o futuro. Quando \u00e9 o contr\u00e1rio, porque quando tenho todos os dias que renovar meu estoque de impress\u00f5es, de conhecimentos, de luta, que \u00e9 o que o povo faz, sou obrigado a renovar tamb\u00e9m a minha produ\u00e7\u00e3o filos\u00f3fica, vamos dizer assim. Quer dizer, todos os dias o povo se renova, e num pa\u00eds como o Brasil, essa urbaniza\u00e7\u00e3o t\u00e3o galopante, t\u00e3o r\u00e1pida, essa mudan\u00e7a de lugar (reivindico o assunto para a minha \u00e1rea) tem um papel extraordin\u00e1rio na produ\u00e7\u00e3o desse outro homem, j\u00e1 n\u00e3o t\u00e3o seguro, ainda que ao mesmo tempo lhe ensinem que o consumo \u00e9 bom, e o fa\u00e7am crer que ele vai poder consumir. H\u00e1 o bombardeio da informa\u00e7\u00e3o, a tirania da informa\u00e7\u00e3o, que \u00e9 um dos esteios centrais da globaliza\u00e7\u00e3o. Nunca foi assim. E essa tirania da informa\u00e7\u00e3o, essa ditadura da informa\u00e7\u00e3o…<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza – Da m\u00e1 informa\u00e7\u00e3o, digamos, ou da informa\u00e7\u00e3o em geral? Porque a informa\u00e7\u00e3o n\u00e3o pode ser m\u00e1.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Ela \u00e9 minorit\u00e1ria. A pr\u00f3pria universidade faz parte desse processo, porque ela legitima, ela santifica aquela informa\u00e7\u00e3o doentia…<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 Deformada…<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Deformada, mas que \u00e9 geral.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza – O senhor seria uma exce\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que h\u00e1 muitas.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Mas s\u00e3o minoria tamb\u00e9m dentro da universidade.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Claro. Porque deve ter muita gente que n\u00e3o \u00e9 conhecida, mas como saem dali as id\u00e9ias? A gente j\u00e1 escreve numa l\u00edngua pr\u00f3pria, que \u00e9 o facult\u00eas, e \u00e0s vezes escreve numa l\u00edngua ainda mais restrita, que \u00e9 o cologu\u00eas. A gente escreve para ser apreciado pelo colega que vai nos julgar, que vai nos dar promo\u00e7\u00e3o. Isso \u00e9 uma pris\u00e3o muito forte.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 O carreirismo, a necessidade de se manter protegido dentro da universidade. E a pessoa sai muito disso, acaba sendo criticado. O senhor n\u00e3o recebe cr\u00edticas?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Essa coisa civilizada da vida acad\u00eamica tem uma grande dose de hipocrisia, \u00e0s vezes a gente nem sabe da cr\u00edtica, nem tampouco vai se preocupar com isso, porque a decis\u00e3o de dizer o que pensa j\u00e1 inclui a possibilidade da cr\u00edtica.<\/p>\n

Roberto Freire – Mas o senhor pensa, diz o que pensa, e incomoda as pessoas.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 O papel do intelectual \u00e9 esse.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida \u2013 Professor, a sua obra, a sua produ\u00e7\u00e3o; e n\u00f3s que estamos fazendo uma revista cuja tiragem perto da Veja \u00e9 \u00ednfima, s\u00e3o coisas t\u00e3o pequenas comparadas \u00e0 avalanche em contr\u00e1rio, me d\u00e1 a sensa\u00e7\u00e3o de um deserto onde pipocam alguns pontos. Claro, s\u00e3o importantes e tal, mas me d\u00e1 a impress\u00e3o de que no futuro v\u00e3o consultar e dizer: \u201cUm dia teve um professor que falou aquilo, teve uma revista que publicou tal coisa…\u201d. D\u00e1 a sensa\u00e7\u00e3o de que \u00e9 t\u00e3o avassalador e globalitarismo, s\u00e3o t\u00e3o avassaladoras as teorias neoliberais, a reengenharia e todos esses termos que surgiram, que a gente fica: \u201cTudo bem, vamos continuar\u201d.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Vou discordar da sua opini\u00e3o. N\u00e3o \u00e9 assim, Ao contr\u00e1rio. Primeiro, que as id\u00e9ias germinativas sempre foram corajosamente sustentadas por poucos. Segundo, que h\u00e1 uma grande demanda dessas id\u00e9ias. N\u00e3o gosto de dizer, parece vaidade, mas \u00e9 uma informa\u00e7\u00e3o: todos os dias sou convidado para falar aqui, ali, acol\u00e1, em todo lugar do Brasil. E como eu, v\u00e1rios outros. Quer dizer, h\u00e1 uma demanda disso e , na realidade, a aus\u00eancia da grande m\u00eddia n\u00e3o \u00e9 um problema, porque h\u00e1 consci\u00eancia de que o trabalho tem de passar por um grupo pequeno de pessoas nesta fase. A\u00ed em entraria noutra coisa, que \u00e9 a ditadura da informa\u00e7\u00e3o, e informa\u00e7\u00e3o criadora de mitos e de s\u00edmbolos que s\u00e3o s base da globaliza\u00e7\u00e3o. Ela \u00e9 fundada num sistema mitol\u00f3gico. Isso \u00e9 menos vis\u00edvel porque as pr\u00f3prias coisas s\u00e3o portadoras da ideologia hoje. A gente \u00e9 cercado na vida cotidiana por esses portadores de ideologia que s\u00e3o as coisas: o dinheiro, como a coisa que compra as outras coisas; o Real, que \u00e9 mitol\u00f3gico e sobre o qual os partidos ainda n\u00e3o conseguiram encontrar um sistema de discuss\u00e3o. Porque n\u00e3o produziram um sistema. Agora, o que acontece? A sociedade tem um movimento. O s\u00edmbolo n\u00e3o, o s\u00edmbolo \u00e9 est\u00e1tico. E o movimento da sociedade desprende o mito, desprende o s\u00edmbolo. Tanto que os outdoors s\u00e3o mudados com o prop\u00f3sito de recriar a propaganda eficaz. Ent\u00e3o, h\u00e1 um limite \u00e0 vida dessas ideologias, e ser\u00e1 que esse limite est\u00e1 chegando? Qual \u00e9 o limite do Real? Qual \u00e9 o limite, por exemplo, do c\u00e1lculo da infla\u00e7\u00e3o? A classe m\u00e9dia vive do cr\u00e9dito. Ela deve, todos devem. Todos devemos. A gente paga. O custo do dinheiro \u00e9 o custo da infla\u00e7\u00e3o oficial? Oura coisa, a cesta b\u00e1sica. Vivem falando dela. Mas e os desejos? Sou chamado a ter mais desejos, pela publicidade incessante. Mais coisas foram criadas para me serem oferecidas. E a cesta b\u00e1sica fica im\u00f3vel. O resto, n\u00e3o. Ent\u00e3o, haveria que produzir outros discursos para apressar o limite da satura\u00e7\u00e3o do sistema ideol\u00f3gico que est\u00e1 por tr\u00e1s da globaliza\u00e7\u00e3o e do sucesso dos governos globalit\u00e1rios. S\u00f3 que os partidos partem da an\u00e1lise dos economistas.<\/p>\n

Marina Amaral – Professor, de que maneira os objetos cont\u00eam essa ideologia de que o senhor fala?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Vamos come\u00e7ar do come\u00e7o. Quando eu era maduro (risos) a gente lia muitas coisas da literatura marxista sovi\u00e9tica \u2013 porque eram mais barata, n\u00e3o \u00e9 (risos) -, ent\u00e3o tinha o bem e o erro, a verdade e a mentira. A verdade e a ideologia. Mas a ideologia tamb\u00e9m \u00e9 \u201cverdadeira\u201d, ela produz coisas que existem, que s\u00e3o os objetos. Esse \u00e9 um primeiro ponto de partida. Um outro ponto de partida \u00e9 o seguinte: a produ\u00e7\u00e3o de id\u00e9ias precede a produ\u00e7\u00e3o das coisas, hoje. N\u00e3o era assim h\u00e1 cinq\u00fcenta anos. Com a cientifiza\u00e7\u00e3o da produ\u00e7\u00e3o, com a cientifiza\u00e7\u00e3o da t\u00e9cnica, tudo o que \u00e9 produzido \u00e9 precedido de uma id\u00e9ia… cient\u00edfica. \u00c9 por isso que a publicidade tamb\u00e9m precede a produ\u00e7\u00e3o material. Quer dizer, antes de jogar um produto, fa\u00e7o a propaganda dele. O rem\u00e9dio \u00e9 um exemplo, 1 por cento \u00e9 mat\u00e9ria e 99 por cento de propaganda, Ent\u00e3o, tudo \u00e9 feito assim, a produ\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica tamb\u00e9m. A pol\u00edtica cientificamente feita, como agora, \u00e9 precedida dos marqueteiros. Ent\u00e3o, tudo no mundo de hoje tem essa produ\u00e7\u00e3o ideol\u00f3gica, ou e id\u00e9ias \u2013 para ser neutro \u2013 que precedem. Por conseguinte, h\u00e1 um mercado de id\u00e9ias que antecipa a produ\u00e7\u00e3o de tido, pelo menos do que \u00e9 hegem\u00f4nico. E o consumo \u00e9 o grande portador de tudo isso. Por isso, ele \u00e9 o grande fundamentalismo hoje. N\u00e3o \u00e9 do Khomeini o grande fundamentalismo, \u00e9 o consumo, porque \u00e9 portador do meu impulso para essa forma de vida, que acaba me transformando numa coisa, num objeto.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 E de que maneira resistiria a esse processo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Creio que a resist\u00eancia vem de dois lados. De um lado \u2013 tomo isso de Sartre e deve estar em outros autores tamb\u00e9m \u2013 a quest\u00e3o da escassez, o fato de eu n\u00e3o poder alcan\u00e7ar essas coisas e a repeti\u00e7\u00e3o dessa sensa\u00e7\u00e3o de falta me convocam a perguntar: \u201cMas por qu\u00ea?\u201d E num segundo momento busco entender. Esse entendimento ser\u00e1 tanto mais r\u00e1pido quando houver a produ\u00e7\u00e3o, por n\u00f3s, de sistemas de explica\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Professor, estamos num ano eleitoral, e o governo lan\u00e7a uma nova moeda, dourada etc. Pelo que o senhor falou, devo entender esse gesto como uma propaganda eleitoreira, para lembrar que o Real existe de fato, que \u00e9 concreto, o governo est\u00e1 usando esse s\u00edmbolo, certo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Sim. Esses objetos que s\u00e3o exatamente portadores de uma ideologia. \u00c9 t\u00edpico de nossa \u00e9poca. Durante a hist\u00f3ria, o homem tinha comando sobre os objetos. Eram poucos, na minha pr\u00f3pria inf\u00e2ncia e juventude eram poucos objetos. Eram poucos, na minha pr\u00f3pria inf\u00e2ncia e juventude eram poucos objetos, e eu os comandava. Hoje, s\u00e3o eles que me comandam. E a gente acaba sendo perseguido pelos objetos, voc\u00ea tem fax em casa, e-mail, \u00e9 um inferno…(risos)<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 A quest\u00e3o seria a recusa ao consumo ou a reivindica\u00e7\u00e3o coletiva pelo direito de consumir tudo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que h\u00e1 uma contradi\u00e7\u00e3o entre a produ\u00e7\u00e3o do consumidor e do cidad\u00e3o, a id\u00e9ia de cidadania \u00e9 ligada \u00e0 id\u00e9ia de indiv\u00edduo forte. E a id\u00e9ia de consumidor ligado \u00e0 id\u00e9ia de indiv\u00edduo d\u00e9bil. Objeto forte, indiv\u00edduo fraco, d\u00e9bil. E \u00e0s vezes debiloide. (risos) Essa contradi\u00e7\u00e3o \u00e0s vezes nos parece dif\u00edcil de ser superada, a gente tem a impress\u00e3o de que est\u00e1 chegando a um mundo onde uma revers\u00e3o se torna imposs\u00edvel. Mas n\u00e3o \u00e9 isso, n\u00e3o creio que seja isso. A gente v\u00ea aqui e a li esses movimentos\u2026<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Que papel a religi\u00e3o teria num quadro novo, ou est\u00e1 tendo no atual?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A religi\u00e3o tem um papel globalit\u00e1rio, globalizante. A gente que manda est\u00e1 usando a pr\u00f3pria religi\u00e3o para encobrir uma por\u00e7\u00e3o de coisas. Ent\u00e3o, h\u00e1 um processo deliberado de difus\u00e3o de religi\u00f5es, seitas, que s\u00e3o destinadas a amparar o processo de globaliza\u00e7\u00e3o. E s\u00e3o muito fortes, a gente v\u00ea. Tem um outro lado, que \u00e9 o lado de fazer descobrir que a filosofia, o pensamento, n\u00e3o \u00e9 algo apenas europeu ocidental. Essa invas\u00e3o de palavras orientais e outras tem um papel importante tamb\u00e9m. Uma coisa que andei querendo trabalhar, mas em que n\u00e3o avancei muito ainda, \u00e9 que h\u00e1 uma evolu\u00e7\u00e3o por cima e por baixo, que vai continuar durante um tempo, porque a impress\u00e3o que tenho \u00e9 que a nova globaliza\u00e7\u00e3o, essa que queremos, e que vai chegar, ela vai partir de solu\u00e7\u00f5es particulares, de explos\u00f5es que n\u00e3o v\u00e3o se dar ao mesmo tempo. E o que a gente chamaria de cultura, para unir tudo isso, vai ter um papel muito forte. Quer dizer, essa coisa do Jap\u00e3o, j\u00e1 que se fala da crise japonesa, \u00e9 a crise da globaliza\u00e7\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 a crise japonesa. E tem muito que ver com a cultura do Jap\u00e3o, que recusa aceitar a globaliza\u00e7\u00e3o tal como ela \u00e9. A maior parte do Brasil, como popula\u00e7\u00e3o, como territ\u00f3rio, n\u00e3o aceita a globaliza\u00e7\u00e3o. O que falta e propor uma outra globaliza\u00e7\u00e3o. Est\u00e1 havendo at\u00e9 agora uma certa insist\u00eancia nesse processo de cima para baixo. Haver\u00e1 tamb\u00e9m um processo de baixo para cima, que coincide um pouco com o que j\u00e1 vem acontecendo. E a\u00ed essas cren\u00e7as vindas da ingenuidade popular. Ingenuidade tem que ver com criatividade. Ingenuidade e engenho s\u00e3o vizinhos. Porque o que vem de cima n\u00e3o tem engenhosidade, por ser uma regra indiscut\u00edvel, mas chamam a isso de \u2018flexibilidade\u201d. E a gente repete \u2013 a \u201cflexibiliza\u00e7\u00e3o\u201d, quando a economia dominante n\u00e3o \u00e9 flex\u00edvel, porque s\u00f3 h\u00e1 uma forma de fazer! Ou faz daquela forma ou cai fora. Os economistas do PT repetem: \u201cflexibiliza\u00e7\u00e3o\u201d, quando isso n\u00e3o existe. Quer dizer, nosso pr\u00f3prio discurso \u00e9 inadequado para a gente se opor \u00e0 globaliza\u00e7\u00e3o. Voltando \u00e0 religi\u00e3o \u2013 ela \u00e9 produtora de discursos, tem esse papel, quer dizer, \u00e9 tamb\u00e9m produtora de palavras de ordem.<\/p>\n

Roberto Freire \u2013 Sintetizando, seria uma globaliza\u00e7\u00e3o via econ\u00f4mica esta que est\u00e1 a\u00ed, e a outra cultural. A palavra seria cultural?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Eu diria via gente, povo. Por exemplo, havia um projeto de controle demogr\u00e1fico, a\u00ed mandaram p\u00edlula anticoncepcional pra diminuir a popula\u00e7\u00e3o, mas o projeto foi contrariado, porque foi todo mundo para a cidade! E o fato \u00e9 que empobreceram a popula\u00e7\u00e3o, no caso foi Brasil. A urbaniza\u00e7\u00e3o se deu deforma t\u00e3o concentrada que cria condi\u00e7\u00e3o territorial e pol\u00edtica de mudan\u00e7a. N\u00e3o tem jeito. Tem povo pobre demais, est\u00e1 bom do ponto de vista hist\u00f3rico. Se fosse todo mundo classe m\u00e9dia, a mudan\u00e7a iria ser lenta.<\/p>\n

Georges Bourdoukan – Professor, qual seria a solu\u00e7\u00e3o para a seca do Nordeste?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Sobre a seca fiz recentemente um artigo para a Carta Capital. A discuss\u00e3o \u00e9 que, primeiro, a quest\u00e3o \u00e9 social, e n\u00e3o natural. A\u00ed, outra vez Josu\u00e9 de Castro primeiro, e depois Celso Furtado. Ambos levantaram essa quest\u00e3o, que n\u00e3o \u00e9 quest\u00e3o da natureza, \u00e9 quest\u00e3o da sociedade, uma quest\u00e3o pol\u00edtica. Num mundo globalizado, o governo est\u00e1 preocupado com as \u00e1reas que respondem \u00e0 globaliza\u00e7\u00e3o e n\u00e3o como antes, com a unidade nacional. Ent\u00e3o, a fragmenta\u00e7\u00e3o do territ\u00f3rio tamb\u00e9m se revela a\u00ed, na seca, e h\u00e1 pouca vontade de voltar atr\u00e1s, sen\u00e3o se buscaria uma solu\u00e7\u00e3o nacional para a quest\u00e3o.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Solu\u00e7\u00e3o nacional em termos t\u00e9cnicos mesmo, de fazer obra?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A t\u00e9cnica vem depois, sempre. Os t\u00e9cnicos s\u00e3o pessoas subalternas, \u00e9 o pol\u00edtico que tem de decidir. \u00c9 a id\u00e9ia de na\u00e7\u00e3o que precisa prevalecer. Isso \u00e9 o central, ver o que dever\u00e1 ser feito a partir de uma dada id\u00e9ia de na\u00e7\u00e3o. Como isso n\u00e3o existe, quando h\u00e1 muita cr\u00edtica eles mandam rem\u00e9dios provis\u00f3rios e tudo o mais. Agora, o Nordeste vai reagir com grande brutalidade \u00e0 brutalidade da globaliza\u00e7\u00e3o. Como a regi\u00e3o \u00e9 atrasada, o impacto vai ser muito forte, as cidades v\u00e3o ficar cheias de gente l\u00e1 em cima e aqui embaixo tamb\u00e9m, e os conflitos v\u00e3o ser muito grandes. \u00c9 a minha vis\u00e3o do que vai acontecer no Nordeste, quer dizer, a globaliza\u00e7\u00e3o vai ser muito brutal e o esvaziamento do campo tamb\u00e9m nos pr\u00f3ximos dez anos.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Falando em territ\u00f3rio, \u00e9 melhor manter a popula\u00e7\u00e3o do campo ou n\u00e3o d\u00e1 mais para fazer isso?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Por que vou condenar as pessoas a ficar no campo?<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Por exemplo, o MST acha que a sa\u00edda seria as pessoas ficarem no campo.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 \u00c9 complicado, porque o Brasil \u00e9 muito grande. Creio que tem duas coisas. Primeiro, mesmo a globaliza\u00e7\u00e3o com sua brutalidade n\u00e3o vai levar o pa\u00eds a mudar todo da mesma forma. As mudan\u00e7as ser\u00e3o mais lentas em certas \u00e1reas. Segundo, a globaliza\u00e7\u00e3o, de uma forma ou de outra. Vai exigir uma certa qualifica\u00e7\u00e3o para o acesso ao trabalho rent\u00e1vel. J\u00e1 hoje, no caso de S\u00e3o Paulo, por exemplo, uma boa parte das atividades urbanas paga menos do que as atividades rurais. Esse \u00e9 outro argumento, digamos, no sentido de ficar no campo. Quando falo campo n\u00e3o \u00e9 a cidade do campo, \u00e9 o campo mesmo, e isso \u00e9 condenar o sujeito a ter menos consumo de sa\u00fade, porque \u00e9 mais dif\u00edcil, mais caro oferecer sa\u00fade quando a popula\u00e7\u00e3o \u00e9 dispersa. \u00c9 mais dif\u00edcil oferecer consumo de educa\u00e7\u00e3o, e tamb\u00e9m o consumo pol\u00edtico, consumo de pol\u00edtica.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Mas \u00e9 diante dessas condi\u00e7\u00f5es, ou ser\u00e1 sempre uma condena\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A partir das condi\u00e7\u00f5es que tivermos hoje.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 E por causa da mecaniza\u00e7\u00e3o da lavoura, tamb\u00e9m?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Sim, porque, quando mecanizo a lavoura, mecanizo p\u00f3 territ\u00f3rio tamb\u00e9m. Quer dizer, crio estradas, e a\u00ed as pessoas podem se mover, a\u00ed v\u00e3o para a cidade. Como \u00e9 o caso de S\u00e3o Paulo, cerca de 7 por cento das pessoas vivem na \u00e1rea rural, mas o n\u00famero de trabalhadores agr\u00edcolas \u00e9 maior. A pessoa vive na cidade e trabalha no campo. Assim consome melhor sa\u00fade, melhor educa\u00e7\u00e3o, melhor informa\u00e7\u00e3o, e melhor pol\u00edtica.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Ent\u00e3o a reforma agr\u00e1ria n\u00e3o contribuiria muito para a melhoria da vida dessas pessoas?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 S\u00f3 contribuiria num primeiro momento, porque a produ\u00e7\u00e3o hoje \u00e9 comandada pela circula\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, se entrego a terra sem cuidar do resto, aquilo dura uma gera\u00e7\u00e3o ou alguns anos, e depois a pessoa vai ser espoliada da mesma maneira. Mas, ainda aqui, a minha resposta vai um pouco al\u00e9m. Parto do homem que vive em S\u00e3o Paulo, ou de um baiano, mas n\u00e3o \u00e9 a mesma coisa em rela\u00e7\u00e3o no Nordeste ou ao Norte, onde a mobilidade dos homens e das coisas \u00e9 menor. Num territ\u00f3rio flu\u00eddo, n\u00e3o adianta entregar ao pobre a produ\u00e7\u00e3o, ele n\u00e3o tem comando sobre o resto, quer dizer, sobre a circula\u00e7\u00e3o, sobre a comercializa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Essa foi uma das raz\u00f5es do fracasso das agrovilas.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Exato. N\u00e3o, teria de ver isso. Mas, como instruir a popula\u00e7\u00e3o vai demorar, a presen\u00e7a no campo ainda \u00e9 poss\u00edvel durante alguns anos.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida \u2013 Professor, o processo da globaliza\u00e7\u00e3o \u00e9 um processo sem cara, n\u00e3o tem face pessoal, mas de qualquer maneira tem algumas express\u00f5es, e eu queria colocar uma, que \u00e9 o presidente da Rep\u00fablica. Ela veio do meio da reflex\u00e3o, da universidade, n\u00e3o quero particularizar nele uma coisa maior, que enfim envolve o mundo, mas a atua\u00e7\u00e3o de um homem que tem essa origem, chega a esse posto e de repente, no caso do Norte-Nordeste, da seca, quase vira as costas para o problema, ou faz subterf\u00fagio? Queria que o senhor falasse um pouco de um homem que chega a essa fun\u00e7\u00e3o tendo esse background.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A resposta tem de ser filos\u00f3fica. A a\u00e7\u00e3o \u00e9 sempre presente, n\u00e3o h\u00e1 a\u00e7\u00e3o passada, nem a\u00e7\u00e3o futura, h\u00e1 apenas a\u00e7\u00e3o presente. E a\u00e7\u00e3o, de alguma forma, resulta de escolhas. A escolha pode ser resultado de uma convic\u00e7\u00e3o profunda ou de um escorrego na vaidade, na vontade de estar presente, o que a gente dizia da imagem – de aparecer. E a\u00ed volto ao come\u00e7o de sua pergunta, que \u00e9 n\u00e3o ter cara \u2013 come\u00e7a a ter cara a globaliza\u00e7\u00e3o. Acho que1998 \u00e9 um ano importante por causa dessas grandes fus\u00f5es no dom\u00ednio da produ\u00e7\u00e3o, do dinheiro e da informa\u00e7\u00e3o \u2013 a cara vai aparecer. Ent\u00e3o, o que acontece \u00e9 que esse sistema de ideologia, que \u00e9 tamb\u00e9m o sistema de perversidade, ele escolhe os homens, os seus representantes e os suplentes. \u00c9 uma escolha. Na campanha eleitoral, a gente v\u00ea claramente. Os titulares e os reservas aparecem, \u00e9 a produ\u00e7\u00e3o das figuras necess\u00e1rias, que \u00e9 um dado do mundo hoje. Quer dizer, n\u00e3o h\u00e1 uma escolha nacional do l\u00edder nacional. H\u00e1 uma escolha internacional, global, do l\u00edder nacional. Acho que esse \u00e9 o jogo, e essa escolha \u00e9 em grande parte feita entre pessoas que um dia foram insuspeitas.<\/p>\n

Marina Amaral – E esse processo tem o mesmo peso em todos os pa\u00edses, ou o senhor acha que nos pa\u00edses do terceiro mundo a globaliza\u00e7\u00e3o imp\u00f5e ainda mais os escolhidos?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que s\u00e3o as sociedade locais, como elas funcionam face \u00e0 pol\u00edtica. Nos pa\u00edses onde a pol\u00edtica nunca existiu, ou existiu menos, nos pa\u00edses onde a cidadania nunca existiu, ou existiu menos, num pa\u00eds onde indiv\u00edduos fortes nunca existiram \u2013 perd\u00e3o, existir sempre existiram, mas com menor for\u00e7a, menor presen\u00e7a \u2013 \u00e9 mais dif\u00edcil. Porque esses pa\u00edses s\u00e3o muito mais dependentes do sistema da ideologia. Na Turquia foi assim, tamb\u00e9m foi escolhido um intelectual, na Gr\u00e9cia, no Peru Vargas Llosa… \u00e9 num fen\u00f4meno global.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 O Tony Blair parece uma pessoa semelhante ao Fernando Henrique. A sociedade inglesa n\u00e3o teria condi\u00e7\u00f5es de reagir de outra maneira?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o sei se o Tony Blair foi grande professor ou foi tornado professor. Mas em certos casos de prest\u00edgio intelectual tamb\u00e9m \u00e9 produzido. H\u00e1 pessoas que s\u00e3o escolhidas para ter prest\u00edgio intelectual internacional.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Mesmo num pa\u00eds desenvolvido como a Inglaterra?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Que est\u00e1 dando import\u00e2ncia \u00e0 ret\u00f3rica. A ret\u00f3rica ganhou uma enorme import\u00e2ncia hoje, e talvez por isso a gente deveria aprimorar o nosso discurso tamb\u00e9m, n\u00e3o \u00e9?<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 O senhor acredita que os organismos internacionais possam ter for\u00e7a no futuro? Pode existir uma ONU que funcione mesmo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Quando se fizer a globaliza\u00e7\u00e3o por baixo, sim, porque haver\u00e1 outra realidade. Mas, do jeito que est\u00e1, h\u00e1 uma polui\u00e7\u00e3o dos organismos internacionais, acabam polu\u00eddos.<\/p>\n

Marina Amaral – Essa globaliza\u00e7\u00e3o por baixo seria via a\u00e7\u00e3o local de todos os povos?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que vai haver, no caso do Brasil, primeiro, uma outra federa\u00e7\u00e3o. Vamos produzir uma outra federa\u00e7\u00e3o. Os lugares v\u00e3o se mostrar insatisfeitos, v\u00e3o entender por que est\u00e3o insatisfeitos, o que n\u00e3o sabem completamente ainda. Daqui apouco vai haver uma reforma na Constitui\u00e7\u00e3o, feita por cima, mas daqui a alguns anos vai haver outra, feita por baixo, porque essa por cima n\u00e3o vai funcionar. Isso vai acontecer em alguns ou todos os pa\u00edses. A\u00ed, depois que fizermos a nossa federa\u00e7\u00e3o por baixo, haver\u00e1 a produ\u00e7\u00e3o da globaliza\u00e7\u00e3o por baixo tamb\u00e9m, com novas institui\u00e7\u00f5es internacionais.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013Esse processo \u00e9 pac\u00edfico, professor?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 pac\u00edfico.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013 E leva a um desmembramento do Brasil, ao separatismo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Ao contr\u00e1rio, porque \u00e9 por baixo. Vem de baixo para cima, vem com emo\u00e7\u00e3o, com menos c\u00e1lculo. E vai incluir os negros, as minorias, quer dizer, as minoridades, porque n\u00e3o s\u00e3o minoria\u2026<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 A quest\u00e3o negra ter\u00e1 uma import\u00e2ncia muito maior?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Claro. J\u00e1 est\u00e1 tendo maior que na minha maturidade (risos), do que na minha juventude, e ter\u00e1 muito maior, porque os negros n\u00e3o v\u00e3o para lugar nenhum! E com a globaliza\u00e7\u00e3o eles ser\u00e3o… n\u00f3s seremos \u2013 ato falho \u2013 (risos) ainda menos atendidos.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 E que prazo o senhor prev\u00ea para essa outra globaliza\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o tem prazo. Depende de um conjunto de circunst\u00e2ncias, n\u00e3o sei como vai evoluir na \u00cdndia, na China, no Ir\u00e3, no Iraque.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Professor, a semana passada, nos Estados Unidos, a Ku Klux Klan e os neonazistas fizeram uma s\u00e9rie de manifesta\u00e7\u00f5es, n\u00e3o querendo mais que os negros circulassem nas ruas. A\u00ed, de repente, ressurgiram os Panteras Negras, desfilando armados. Como o senhor analisa esse fato?
\nMilton Santos \u2013 Passei agora uns meses ensinando l\u00e1, e uma coisa que me espantou e atribui, como sempre olho as coisas, ao territ\u00f3rio californiano, que \u00e9 extremamente flu\u00eddo, bem organizado, bonito do ponto de vista material, com urbanismo aceit\u00e1vel, mas com extrema aridez da vida social e das rela\u00e7\u00f5es interpessoais, ligadas ao fato de que \u00e9 o creme do mundo moderno, informatizado etc. Ent\u00e3o \u00e9 o lugar da ordem, da necessidade da obedi\u00eancia a regras, do pragmatismo, e tamb\u00e9m o lugar onde as conquistas sociais est\u00e3o em regress\u00e3o muito grande. O Estado suprimiu, via plebiscito, aquela coisa da discrimina\u00e7\u00e3o positiva, depois a l\u00edngua espanhola, que era tratada com certa igualdade com a ex-l\u00edngua nativa, tamb\u00e9m foi suprimida, com outro plebiscito, quer dizer, uma volta atr\u00e1s. Ent\u00e3o, essa rea\u00e7\u00e3o eu imaginava. \u00c9 nesse sentido que digo que no Brasil os negros v\u00e3o deixar de ter a posi\u00e7\u00e3o que t\u00eam hoje, pois ainda sorriem, e v\u00e3o come\u00e7ar a ranger os dentes.O que \u00e9 preciso \u00e9 que os negros queiram ser a na\u00e7\u00e3o brasileira. N\u00e3o tem de imitar americano, nem querer ser africano. Porque, quando quero ser africano \u2013 ou africano brasileiro -, acabo sendo menos pol\u00edtico. Sou pol\u00edtico no meu pa\u00eds, porque n\u00e3o h\u00e1 pol\u00edtica global, por enquanto. Ent\u00e3o, esses atos de viol\u00eancia nos Estados Unidos v\u00e3o ter o correspondente no Brasil em atos de revolta,. De rebeli\u00e3o, de manifesta\u00e7\u00f5es grandes, em outra escala e com mais for\u00e7a.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 O senhor sente isso mesmo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Prevejo.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 Como o senhor v\u00ea a evolu\u00e7\u00e3o do movimento negro no Brasil, \u00e9 r\u00e1pida ou lenta?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Se eu olhar para tr\u00e1s, h\u00e1 um crescendo, tanto na velocidade quando na intensidade. Pode estar misturado com vontade de ser classe m\u00e9dia, que polui um pouco as coisas, mas h\u00e1 um crescendo. O fato de que os negros tenham ido para a faculdade tamb\u00e9m \u00e9 importante \u2013 descobrem tamb\u00e9m que n\u00e3o v\u00e3o conseguir emprego. Ou os que conseguem s\u00e3o de menor remunera\u00e7\u00e3o. Quando estou pensando na classe m\u00e9dia, penso na minha solu\u00e7\u00e3o individual, que \u00e9 o pensamento da classe m\u00e9dia t\u00edpico, n\u00e3o \u00e9? Mas est\u00e1 havendo uma tomada de consci\u00eancia, digamos assim, do fato de ser relegado. Porque os negros n\u00e3o fazem parte da na\u00e7\u00e3o brasileira, isso \u00e9 outra coisa. Sinto isso. Pessoalmente \u00e9 minha experi\u00eancia.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 O senhor sente que isso tamb\u00e9m se d\u00e1 em rela\u00e7\u00e3o ao pobre?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o \u00e9 a mesma coisa. Porque n\u00e3o est\u00e1 claro na cabe\u00e7a\u2026<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Na cabe\u00e7a do pobre?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o, na cabe\u00e7a dos outros. Quando se \u00e9 negro, \u00e9 evidente que n\u00e3o se pode ser outra coisa, s\u00f3 excepcionalmente n\u00e3o se ser\u00e1 o pobre. \u00c9 muito diferente.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida – S\u00f3 excepcionalmente n\u00e3o ser\u00e1.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o ser\u00e1 pobre, n\u00e3o ser\u00e1 humilhado, porque a quest\u00e3o central \u00e9 a humilha\u00e7\u00e3o cotidiana. Ningu\u00e9m escapa, n\u00e3o importa que fique rico. E da\u00ed o medo, que tamb\u00e9m tenho, de circular. Acredito que tenham medo.<\/p>\n

Marina Amaral – O senhor tem medo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Claro. Esse medo da humilha\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Marina Amaral \u2013 O senhor tem medo de entrar num restaurante chique e algu\u00e9m olhar torto porque o senhor \u00e9 negro?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Tenho, tenho sim.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Todos os negros t\u00eam medo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Todos t\u00eam. Posso fazer uma confiss\u00e3o? Tenho uma certa simpatia por esse rapaz, o Pitta. Esse ataque todos os dias, isso me choca, me d\u00f3i tamb\u00e9m. Nunca votaria nele, n\u00e3o vou visit\u00e1-lo at\u00e9 que acabe o governo dele, mas no fundo sou solid\u00e1rio, porque sei que uma parte disso vem do fato de ele ser negro.Pisado como ele \u00e9 pisado todos os dias, quando n\u00e3o se faz isso com ningu\u00e9m!<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida – O senhor fala as coisas mais duras e pesadas e mant\u00e9m o seu sorriso. Uma vez eu entrevistei o Ant\u00f4nio Callado e, abordando o assassinato dos meninos da Candel\u00e1ria, ele falava de uma virul\u00eancia, uma dureza, e no entanto com um ar espantosamente sereno. Perguntei como sedava isso, ele falou: \u201c\u00c9 a idade, \u00e9 a sabedoria, a dignidade n\u00e3o pode perder a clareza\u201d, algo assim. O senhor lembra ele.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Isso \u00e9 ligado tamb\u00e9m a quem ensina. Porque quem ensina n\u00e3o tem \u00f3dio, quem \u00e9 professor mesmo n\u00e3o tem \u00f3dio nenhum.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza – Por falar em ensino, o senhor teria uma vis\u00e3o do ensino p\u00fablico superior, uma cr\u00edtica, diante do que todos est\u00e3o vendo?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Creio que o ensino p\u00fablico \u00e9 indispens\u00e1vel, e com a globaliza\u00e7\u00e3o torna-se mais indispens\u00e1vel para assegurar a possibilidade de pensar livremente, e de dizer livremente. N\u00e3o basta pensar, tem de poder dizer. Por conseguinte, se o ensino ficar atrelado ao mercado ou \u00e0 t\u00e9cnica, ele ser\u00e1 cada vez mais canalizado para a subservi\u00eancia, sobretudo porque a ci\u00eancia tende cada dia a ficar mais longe da verdade. Porque a ci\u00eancia \u00e9 feita para responder \u00e0 demanda da t\u00e9cnica e do mercado. Por conseguinte ela estreita seu objetivo. S\u00f3 o ensino p\u00fablico pode restaurar isso. Dito isso, as universidades p\u00fablicas teriam de ser um pouquinho mais p\u00fablicas, na medida em que elas n\u00e3o est\u00e3o abertas. O n\u00famero de matr\u00edculas diminui proporcionalmente todos os anos. Em S\u00e3o Paulo, a evolu\u00e7\u00e3o das vagas no ensino p\u00fablico \u00e9 diminuta, e a expans\u00e3o \u00e9 do ensino privado. Ent\u00e3o, a universidade p\u00fablica para aumentar, digamos assim, a sua legitimidade, tem de se tornar um pouco mais p\u00fablica. Tanto na aceita\u00e7\u00e3o de alunos quanto na escolha dos professores.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 Mas esse modelo que est\u00e1 a\u00ed, esse ministro, o que significa o Paulo Renato?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Bom, esse ministro \u00e9 um porta-voz do processo de globaliza\u00e7\u00e3o perversa. Ent\u00e3o, ele n\u00e3o merece entrar no debate. A quest\u00e3o \u00e9 mais em cima. Porque de gente como ele os \u00f4nibus a\u00ed est\u00e3o cheios. (risos) ent\u00e3o acho que o debate tem de ser outra vez sobre a na\u00e7\u00e3o, outra vez com o mundo. Acho que a gente tem sempre de partir do mundo como ele est\u00e1 intermediado pela na\u00e7\u00e3o que a gente quer. Acho que \u00e9 um pouso isso que est\u00e1 nos faltando, e deixar esses defuntos (risos) \u2013 foi Hegel quem disse isso, n\u00e3o foi? -, deixar que esses defuntos descansem em paz. N\u00e3o vamos perder tempo discutindo essas pessoas, porque a gente tem t\u00e3o pouco tempo, t\u00e3o pouco espa\u00e7o.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza – Eu estava perguntando do modelo mesmo, a pessoa estava envolvida. Mas dentro da universidade, da USP, essa discuss\u00e3o se d\u00e1 entre os mestres?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Ela se d\u00e1 entre alguns mestres. Vai se dar com mais for\u00e7a agora, porque est\u00e1 havendo um estreitamento dos recursos, a universidade est\u00e1 empobrecendo, os sal\u00e1rios est\u00e3o diminuindo. Ent\u00e3o, ele vai come\u00e7ar com a perspectiva de \u2013 como na classe m\u00e9dia \u2013 se transformar numa discuss\u00e3o filos\u00f3fica. A classe m\u00e9dia est\u00e1 sendo chamada a uma outra discuss\u00e3o n\u00e3o pode mais mandar o filho \u00e0 escola boa, n\u00e3o pode mais cuidar da sa\u00fade, n\u00e3o pode mais envelhecer, n\u00e3o pode mais ficar doente. Tamb\u00e9m no caso da USP, que \u00e9 uma universidade que somente conheceu crescimentos, engrandecimentos, e que evoluiu nessa id\u00e9ia da sua pr\u00f3pria grandeza, a pr\u00e9-crise que est\u00e1 vivendo agora vai despert\u00e1-la para um debate mais amplo. Que ainda n\u00e3o est\u00e1 sendo feito.<\/p>\n

Marina Amaral – A impress\u00e3o que d\u00e1 \u00e0s vezes \u00e9 que \u00e9 muito corporativo o debate, que os professores estariam mais preocupados com o pr\u00f3prio sal\u00e1rio do que com o que acontece na universidade. \u00c9 uma vis\u00e3o maldosa essa?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Creio que a enorme dificuldade \u00e9 ser intelectual neste fim de s\u00e9culo. Uma enorme dificuldade, que na verdade est\u00e1 inclu\u00edda nessa globaliza\u00e7\u00e3o, porque a universidade \u00e9 chamada a ser porta-voz. Quer dizer, os apelos todos da globaliza\u00e7\u00e3o, aumentando os contatos entre as universidades e indicando as universidades que s\u00e3o far\u00f3is, ela acaba corrompendo as universidades subordinadas, como a USP e as outras, do terceiro mundo, que n\u00e3o s\u00e3o universidades portadoras de teorias do mundo.<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 N\u00e3o haveria mais pensadores?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Acho que h\u00e1 um certo n\u00famero, mas \u00e9 mais dif\u00edcil, hoje do que antes, primeiro pensar e, segundo, ter o seu pensamento difundido.<\/p>\n

Leo Gilson Ribeiro \u2013Quando o senhor diz que a ci\u00eancia est\u00e1 se afastando da verdade, isso indica que ela est\u00e1 tamb\u00e9m no caminho do lucro?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A s\u00e9rico do lucro. Quer dizer, a descoberta gratuita ou de um futuro diferente daquilo que j\u00e1 est\u00e1 tra\u00e7ado \u2013 por conseguinte, n\u00e3o \u00e9 mais futuro, porque j\u00e1 est\u00e1 tra\u00e7ado, n\u00e3o \u00e9 isso? \u2013 n\u00e3o est\u00e1 acontecendo. Acho que esse \u00e9 o problema da ci\u00eancia hoje. Quer dizer, de um lado as ci\u00eancias humanas s\u00e3o comandadas pela moda, ent\u00e3o a gente faz aquilo que est\u00e1 na moda, que est\u00e1 na m\u00eddia. D\u00e1-se mais valor \u00e0 moda do que ao modo, porque a moda \u00e9 que assegura a promo\u00e7\u00e3o, o status, a moda vem das universidades hegem\u00f4nicas, que sabem por quest\u00e3o impondo as modas. Ent\u00e3o, voc\u00ea passa quinze anos estudando depend\u00eancia, passa quinze anos estudando setor informal… veja, nestes \u00faltimos quarenta anos os temas centrais foram dois ou tr\u00eas. Que n\u00e3o levaram ao progresso do conhecimento, levaram para tr\u00e1s. E nas ci\u00eancias exatas e nas outras \u00e9 o mercado que escolhe o que fazer. Com a globaliza\u00e7\u00e3o, a escolha \u00e9 cada vez mais estreita. Por conseguinte, o campo de pensamento se afunila e a dist\u00e2ncia em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 busca da verdade, aumenta. E hoje h\u00e1 uma tecniza\u00e7\u00e3o da pesquisa, quer dizer, h\u00e1 uma necessidade de dinheiro, a maior parte das pesquisas precisa de dinheiro, isso complica, porque o dinheiro \u00e9 mais freq\u00fcentemente dado para os centros de pesquisa que aceitam essa instrumentaliza\u00e7\u00e3o. E pensar livremente se d\u00e1 a partir de um certo est\u00e1gio, uma certa experi\u00eancia ou um certo g\u00eanio \u2013 g\u00eanio em qualquer idade -, o que significa um n\u00famero menor de pessoas, que tem p\u00fablico por isso mesmo menor. E o p\u00fablico vai exatamente para o outro lado. A universidade p\u00fablica seria o lugar do intelectual p\u00fablico. Mas hoje a possibilidade de ser intelectual p\u00fablico \u00e9 cada vez mais limitada, por essas condi\u00e7\u00f5es todas sobre as quais falamos aqui.<\/p>\n

S\u00e9rgio de Souza \u2013 E o senhor falava de mitos. O mito maior hoje seria o mercado.
\nMilton Santos \u2013 Exato. Porque ele sobrevive a partir disso. Come\u00e7a pelo pr\u00f3prio nome, \u201cmercado global\u201d \u2013 n\u00e3o existe isso. Onde h\u00e1 esse mercado global? Mas tudo \u00e9 mandado fazer em fun\u00e7\u00e3o do mercado global. Eu ainda ouvia essa manh\u00e3 no r\u00e1dio: \u201cAh, porque a exporta\u00e7\u00e3o \u00e9 que garante o crescimento\u201d. Ser\u00e1?<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Professor, o que muda se o PT ganhar a elei\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

Milton Santos \u2013 N\u00e3o sei, porque quando agente l\u00ea um economista do PT, \u00e9 quase a mesma coisa. Acho que v\u00e1rios trabalhos est\u00e3o sendo feitos, um \u00e9 o deles, os pol\u00edticos, outro \u00e9 o nosso, os intelectuais; n\u00e3o se confundem. E o nosso trabalho realmente vai come\u00e7ar depois das elei\u00e7\u00f5es, seja quem ganhar. Se o presidente atual ganhar, o processo hist\u00f3rico ser\u00e1 acelerado, isso eu sinto.<\/p>\n

S\u00e9rgio Pinto de Almeida \u2013 A crise se aprofunda.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 A visibilidade da crise vai aumentar. Acho que \u00e9 isso, como do pedag\u00f3gico. Porque, se fosse eleito o Ant\u00f4nio Carlos Magalh\u00e3es, ou o Covas, a opini\u00e3o seria: \u201cMas como vai falar mal dele, est\u00e1 chegando!\u201d Esse est\u00e1 chegando. (risos)<\/p>\n

Georges Bourdoukan \u2013 Gostei muito da entrevista. Finalmente sentou na nossa frente um fil\u00f3sofo.<\/p>\n

Milton Santos \u2013 Mas n\u00e3o oficial. Fiquei muito feliz com essa conversa, ela me fez avan\u00e7ar. E vamos ver se a gente toca o pa\u00eds.<\/p>\n

BOX:<\/p>\n

O curriculum vitae de Milton Santos: professor em\u00e9rito da Faculdade de Filosofia, Letras e Ci\u00eancias Humanas da USP, pesquisador 1\u00aa do CNPq, visiting professor, Stanford University, 1997\/98; bacharel em direito, Universidade Federal da Bahia, 1948; doutor em geografia, Universit\u00e9 de Strasbourg, Fran\u00e7a, 1958; doutor honoris causa das universidades de Toulouse, Buenos Aires, Complutense de Madri, Barcelona, nacional de Cuyo-Barcelona, Federal da Bahia, Sergipe, do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, Estadual de Vit\u00f3ria da Conquista, do Cear\u00e1, UNESP e de Passo Fundo.
\nPr\u00eamios: Internacional de Geografia Vautin Lud, 1994; USO\/1993 (orientador de melhor tese em ci\u00eancias humanas); M\u00e9rito Tecnol\u00f3gico, 1997 (Sindicato dos Engenheiros do Estado de S\u00e3o Paulo); Personalidade do Ano, 1997 (Instituto dos Arquitetos do Rio de Janeiro); Jabuti, 1997 (o melhor livro de ci\u00eancias humanas: A Natureza do Espa\u00e7o, T\u00e9cnica em Tempo).
\nMedalhas: M\u00e9rito, Universidade de La Habana, 1994; Comendador da Ordem Nacional do M\u00e9rito Cient\u00edfico, 1995; Colar do Centen\u00e1rio, do Instituto Hist\u00f3rico e Geogr\u00e1fico de S\u00e3o Paulo, 1997; Anchieta da C\u00e2mara Municipal de S\u00e3o Paulo, 1997; Diploma de Gratid\u00e3o da Cidade de S\u00e3o Paulo, 1997. Lecionou nas universidades de Toulouse, Bordeaux, Paris, Lima, Dar-es-Salaam, Col\u00fambia, Venezuela e Rio de Janeiro.
\nConsultor da ONU, OIT, OEA e UNAESCO, junto aos governos da Arg\u00e9lia e Guin\u00e9-Bissau e ao senado da Venezuela.
\nPublicou mais de quarenta livros e trezentos artigos em revistas cient\u00edficas em portugu\u00eas, franc\u00eas, ingl\u00eas e espanhol.<\/p>\n

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