{"id":9298,"date":"2018-10-05T12:14:09","date_gmt":"2018-10-05T15:14:09","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=9298"},"modified":"2018-10-04T21:20:41","modified_gmt":"2018-10-05T00:20:41","slug":"falar-do-museu-nacional-e-falar-dos-povos-indigenas-da-historia-do-brasil","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2018\/10\/05\/falar-do-museu-nacional-e-falar-dos-povos-indigenas-da-historia-do-brasil\/","title":{"rendered":"\u2018\u2018Falar do Museu Nacional \u00e9 falar dos povos ind\u00edgenas, da hist\u00f3ria do Brasil\u2019\u2019"},"content":{"rendered":"

Gabriele Roza<\/strong> – Pessoas andam pelo gramado da Quinta da Boa Vista, parque na zona norte do Rio de Janeiro, olhando para cima, algumas param para fotografar. \u201cArthur veio pela escola\u2019\u2019; \u2018\u2018Eu tenho foto com um dinossauro a\u00ed\u2019\u2019; \u2018\u2018Eu precisava vir aqui pra ver, \u00e9 um sentimento de perda\u2019\u2019; \u2018\u2018 Meus filhos pequenos n\u00e3o v\u00e3o poder ver mais.\u201d Alguns minutos em frente \u00e0s ru\u00ednas do Museu Nacional, dias depois de ser destru\u00eddo por um inc\u00eandio, ainda se escutam lamentos de pessoas que sabem que perderam um pouco da hist\u00f3ria recente de suas pr\u00f3prias vidas e tamb\u00e9m grande parte de uma hist\u00f3ria muito mais profunda.<\/p>\n

A vice-diretora da institui\u00e7\u00e3o, Cristiana Serejo,\u00a0informou<\/a>\u00a0que o inc\u00eandio destruiu cerca de 90% do acervo. Com cerca de 20 milh\u00f5es de itens, se foi grande parte do registro da hist\u00f3ria brasileira, \u2018\u2018no que ela tem de brilhante e no que ela tem de cruel\u2019\u2019, resumiu o chefe do Departamento de Antropologia do Museu Nacional, Edmundo Pereira, com quem a\u00a0P\u00fablica<\/b>\u00a0conversou. Para ele, entender as cole\u00e7\u00f5es do Museu Nacional \u00e9 entender o Brasil. \u2018\u2018\u00c9 uma hist\u00f3ria colonial onde muitos objetos decorrem de processos muito violentos.\u201d Edmundo Pereira fazia a gest\u00e3o das cole\u00e7\u00f5es do museu e come\u00e7ava justamente um momento de digitaliza\u00e7\u00e3o dos materiais do acervo.<\/p>\n

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O inc\u00eandio no Museu Nacional destruiu cerca de 90% do acervo<\/em><\/figcaption><\/figure>\n

No espa\u00e7o funcionava tamb\u00e9m a p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o em antropologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde o professor de etnologia do Museu Nacional\/UFRJ Antonio Carlos de Souza Lima estudou e colaborou em pesquisas que foram essenciais para reconhecimento e mapeamento de terras ind\u00edgenas no Brasil e para o conjunto de a\u00e7\u00f5es afirmativas ind\u00edgenas. O professor, que atuou em diferentes \u00e1reas do museu por 38 anos, afirma que as verbas de custeio do Museu Nacional, repassadas pela UFRJ, declinaram brutalmente no \u00faltimo ano com aprova\u00e7\u00e3o da\u00a0Proposta de Emenda Constitucional (PEC) do Teto dos Gastos P\u00fablicos, mas relata um hist\u00f3rico bem mais longo de falta de investimento p\u00fablico na institui\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Souza Lima e Pereira descrevem itens e cole\u00e7\u00f5es perdidos, detendo-se principalmente nos artefatos de povos ind\u00edgenas, objetos do folclore brasileiro, afro-brasileiros e africanos e de culturas que n\u00e3o existem mais. \u2018\u2018O Brasil \u00e9 composto por muitos povos, tudo isso queimou. Trata-se de um patrim\u00f4nio irrecuper\u00e1vel. O que n\u00f3s podemos fazer \u00e9 construir um patrim\u00f4nio com o Brasil do s\u00e9culo 21 e com o mundo do s\u00e9culo 21\u201d, lamenta o professor Souza Lima.<\/p>\n

Quais s\u00e3o as suas hist\u00f3rias e rela\u00e7\u00f5es com o Museu Nacional?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:\u00a0<\/b>Durante o meu curso de mestrado, voltado para o estudo de popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas, eu descobri que essa institui\u00e7\u00e3o era exemplar porque seguia um esp\u00edrito secular renovado. Era uma casa onde se fazia ci\u00eancia 24 horas por dia pela cren\u00e7a na import\u00e2ncia do conhecimento para vida humana e para a transforma\u00e7\u00e3o do pa\u00eds, pelo compromisso com as popula\u00e7\u00f5es. A institui\u00e7\u00e3o j\u00e1 tinha uma larga tradi\u00e7\u00e3o com povos ind\u00edgenas, e aqui eu encontrei professores que foram balizas fundamentais, um deles se tornou meu orientador de mestrado, o professor Jo\u00e3o Pacheco de Oliveira, uma pessoa com compromisso com os \u00edndios Ticuna e com todos os povos ind\u00edgenas do Brasil. Foi nessa tradi\u00e7\u00e3o que eu me formei e quis me formar. Numa institui\u00e7\u00e3o onde a precariedade material era imensa, com poucos recursos, sempre insuficientes, repassados pelo Minist\u00e9rio da Educa\u00e7\u00e3o para a universidade e da universidade para n\u00f3s. Desde que eu cheguei aqui, vejo tentativas de tirar tudo l\u00e1 de dentro e colocar em outros pr\u00e9dios. Essa \u00e1rea \u00e9 uma complica\u00e7\u00e3o, esse verde todo \u00e9 doHorto Bot\u00e2nico do Museu Nacional, mas o Ibama acha que pode legislar, o Iphan acha que poderia colocar uma s\u00e9rie de embates. No limite, tudo isso seria correto, mas travou todas as possibilidades de um [novo] projeto.<\/p>\n

Edmundo Pereira:\u00a0<\/b>\u00c9 uma dor muito pessoal, sobretudo porque \u00e9 uma dor de quem fez mestrado, de quem fez doutorado e de quem agora \u00e9 docente da casa, \u00e9 pesquisador, tem ocupado cargos administrativos, trabalha junto com os colegas do setor de etnologia. Quem eu sou \u00e9 muito formado aqui: profissionalmente, enquanto cidad\u00e3o, enquanto respons\u00e1vel pela cidadania, enquanto difusor de informa\u00e7\u00e3o segura, constru\u00edda em conjunto com popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas, com popula\u00e7\u00f5es quilombolas, com mestres. \u00c9 o luto de quem perdeu um parente, de quem trabalha pela ci\u00eancia e pela educa\u00e7\u00e3o, que s\u00e3o instrumentos centrais e fundamentais para consolida\u00e7\u00e3o de uma cultura brasileira diversa, respons\u00e1vel, que, no cotidiano pr\u00e1tico, respeita a diferen\u00e7a. Tem uma dimens\u00e3o pessoal que se mistura. Eu sou uma pessoa melhor por causa da antropologia. Foi a antropologia que me deu instrumentos para eu entender que tem muita coisa que eu n\u00e3o entendo. \u00c9 da\u00ed que vem toda a tristeza, que agora j\u00e1 t\u00e1 seca, porque agora \u00e9 muita emo\u00e7\u00e3o pela solidariedade. O luto ficou ontem, ent\u00e3o hoje \u00e9 o que a gente vai fazer para primeiro retecer rela\u00e7\u00f5es, realocar as pessoas. Os colegas de arqueologia est\u00e3o com muito trabalho porque isso aqui vai ficar um grande s\u00edtio arqueol\u00f3gico, para a gente lentamente ir recompondo, recuperando o que for poss\u00edvel. [Falando] dos debates p\u00fablicos mais amplos, est\u00e3o nos colocando tamb\u00e9m nesse barco da hipocrisia, do empurra responsabilidade\u2026 Uma grande hipocrisia: foram anos pedindo apoio. E n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 pedir: isso significa fazer projetos, reuni\u00f5es, constituir comiss\u00f5es, tudo que est\u00e1 implicado na demanda e na administra\u00e7\u00e3o de recurso p\u00fablico. E agora a minha gera\u00e7\u00e3o tem uma demanda pela frente daquelas que a gente sabe que o que vai conseguir fazer trabalhando muito ser\u00e1 s\u00f3 o in\u00edcio. Gera\u00e7\u00f5es v\u00e3o ter de trabalhar. Para usar aquelas imagens naturais, n\u00f3s somos s\u00f3 a semente. Vamos trabalhar muitos anos para ter uma base para tudo isso ser reconstru\u00eddo.<\/p>\n

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Da esquerda para a direita: Antonio Carlos Souza Lima e Edmundo Pereira, pesquisadores do Museu<\/em><\/p>\n

Quais pesquisas e trabalhos desenvolveram no Museu?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:<\/b>\u00a0Conclu\u00ed meu mestrado em 1985 sobre pol\u00edtica indigenista brasileira. N\u00f3s come\u00e7amos um grande projeto de mapeamento de terras ind\u00edgenas no Brasil que mostrou que no pa\u00eds tinha 518 terras, hoje 670. Uma pesquisa enorme junto com outras organiza\u00e7\u00f5es que durou oito, nove anos, mas que logo de in\u00edcio j\u00e1 gerou os argumentos para defender a ideia de terra tradicionalmente ocupada. Somos parte de grande articula\u00e7\u00e3o de pesquisadores, advogados, ind\u00edgenas que propugnou e estabeleceu as bases cient\u00edficas \u2013 n\u00e3o se trata de opini\u00e3o, n\u00e3o se trata de fraude, s\u00e3o investiga\u00e7\u00f5es cient\u00edficas do que significa o direito ind\u00edgena em termos territoriais e fundi\u00e1rios no Brasil. Em 1988 abriu concurso e eu passei em segundo lugar, em primeiro entrou Berta Ribeiro, uma das maiores especialistas em etnotecnologia no Brasil. O museu abrigava tamb\u00e9m uma das maiores especialistas em cultura material ind\u00edgena, a professora Maria Helo\u00edsa Fenelon Costa, talvez a criadora da \u00e1rea de etnoest\u00e9tica no Brasil. Em 1994 eu passei ao Programa de Antropologia Social, onde me formei e me tornei coordenador. Est\u00e1vamos praticamente acabando por falta de docente, porque n\u00e3o havia concursos abertos. O estrangulamento do ensino p\u00fablico \u00e9 muito antigo, passou por muitas gera\u00e7\u00f5es. O Museu Nacional estava ligado \u00e0 universidade, mas tinha um estatuto de uma institui\u00e7\u00e3o nacional estabelecido em decreto governamental que nunca foi revogado. O museu teve assento ao longo de toda a hist\u00f3ria da Rep\u00fablica nos principais conselhos das mais variadas \u00e1reas: Conselho Florestal, depois virou Conselho de Meio Ambiente; Conselho Nacional de Prote\u00e7\u00e3o aos \u00cdndios, e at\u00e9 hoje tem assento no Conselho Nacional de Patrim\u00f4nio Art\u00edstico e Nacional. A minha vida profissional inteira estava ligada a esse lugar. Eu desenvolvi projetos de pesquisa sobre pol\u00edticas indigenistas, orientei alunos sobre os temas mais variados e durante 14 anos desenvolvi um trabalho para propiciar a presen\u00e7a de ind\u00edgenas no ensino superior, o conjunto de a\u00e7\u00f5es afirmativas, o conjunto de est\u00edmulos \u00e0s a\u00e7\u00f5es afirmativas.<\/p>\n

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Edmundo Pereira:\u00a0<\/b>Quando eu entrei aqui, o meu concurso era um concurso para etn\u00f3logo. Eu sou um dos que foram imbu\u00eddos de uma tarefa de gest\u00e3o patrimonial das cole\u00e7\u00f5es etnol\u00f3gicas. Por um lado, eu tinha um trabalho muito duro, muito cotidiano, pouco vis\u00edvel, que \u00e9 o trabalho de gest\u00e3o de cole\u00e7\u00f5es, com a tarefa de come\u00e7ar a fase da digitaliza\u00e7\u00e3o dos materiais. Eram aproximadamente 42 mil objetos, 30 mil de popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas. Para n\u00e3o falar de outras cole\u00e7\u00f5es quantitativamente menores, mas de grande import\u00e2ncia: cole\u00e7\u00f5es de \u00c1frica, cole\u00e7\u00f5es afro-brasileiras, cole\u00e7\u00f5es asi\u00e1ticas, cole\u00e7\u00f5es do Pac\u00edfico. Ent\u00e3o, tinha um horizonte de localiza\u00e7\u00e3o e invent\u00e1rio, t\u00ednhamos mapeado a primeira reserva e mapeado parte da segunda reserva. N\u00f3s t\u00ednhamos chegado a 13 mil objetos localizados, tabelados, com as informa\u00e7\u00f5es reunidas. \u00c9 um projeto que agora ganha um car\u00e1ter hist\u00f3rico, uma das coisas que vai, inclusive, permitir que a gente siga com otimismo no trabalho. Ent\u00e3o a gente estava iniciando a fase de disponibilizar isso online, no site do Museu Nacional. A gente est\u00e1 falando do ponto de vista ind\u00edgena, que \u00e9 o que eu conhe\u00e7o melhor, de mais de 300 povos. A gente est\u00e1 falando de cole\u00e7\u00f5es do povo Iny, tradicionalmente conhecido como Karaj\u00e1, do povo Mag\u00fcta, tradicionalmente conhecido como Tikuna. Essas cole\u00e7\u00f5es v\u00eam desde a segunda metade do s\u00e9culo XIX, contam para n\u00f3s a hist\u00f3ria desses povos, a sua riqueza material. O que significa conhecimento de mat\u00e9ria-prima utilizada, de t\u00e9cnica de constru\u00e7\u00e3o, para n\u00e3o falar do significado que aqueles objetos t\u00eam para aquela gente, em particular objetos religiosos, por exemplo. Essas cole\u00e7\u00f5es servem para acompanhar a hist\u00f3ria desses povos e para acompanhar a hist\u00f3ria do Brasil, porque h\u00e1 um momento em que a antropologia participa dos processos coloniais, em especial as cole\u00e7\u00f5es do 19 e come\u00e7o do s\u00e9culo 20, era uma hist\u00f3ria cr\u00edtica, que a gente estava come\u00e7ando a fazer. Era uma hist\u00f3ria da ocupa\u00e7\u00e3o do territ\u00f3rio nacional, das frentes de expans\u00e3o, que \u00e9 tamb\u00e9m a hist\u00f3ria da antropologia, da ci\u00eancia, da promo\u00e7\u00e3o da educa\u00e7\u00e3o, da museologia brasileira. Tinha um movimento de organizar isso para disponibilizar publicamente, do ponto de vista de desenhos gerais dos acervos. A gente tinha terminado uma fase de fotografia da cole\u00e7\u00e3o Karaj\u00e1 e, tamb\u00e9m, quando se organizou a sala de \u00c1frica, todo um trabalho de produ\u00e7\u00e3o de material did\u00e1tico gratuito online. Eu estava trabalhando com a reconstru\u00e7\u00e3o da cole\u00e7\u00e3o do Pac\u00edfico, muito antiga, a maioria a partir das primeiras d\u00e9cadas do s\u00e9culo 19, que eram exemplares para entender como \u00e9 poss\u00edvel cole\u00e7\u00f5es Maori, cole\u00e7\u00f5es havaianas, cole\u00e7\u00f5es das ilhas Fiji estarem no Brasil. O que elas est\u00e3o fazendo aqui? Elas eram reflexo de todo um processo de conquista do Pac\u00edfico e o lugar estrat\u00e9gico que o Rio tinha nesse mundo dos imp\u00e9rios ultramarinos, dessas grandes viagens de explora\u00e7\u00e3o \u2013 cient\u00edfica, mission\u00e1ria, militar. \u00c9 a hist\u00f3ria brasileira no que ela tem de brilhante e no que ela tem de cruel. Bom, o que ficou e o que acontece agora? Ficou o digital: o invent\u00e1rio inicial, 13 mil objetos, o conjunto de fotos da cole\u00e7\u00e3o Karaj\u00e1, da cole\u00e7\u00e3o Tikuna, cole\u00e7\u00e3o da \u00c1frica\u2026 A gente tinha acabado de participar do processo de patrimonializa\u00e7\u00e3o das bonecas Karaj\u00e1, das Ritx\u00f2k\u00f2.<\/p>\n

A gente agora est\u00e1 se organizando para conclamar a todos que passaram pela casa para ajudar a recompor digitalmente o que for poss\u00edvel. \u00cdamos receber, na semana que vem, um colega e professor ind\u00edgena Suru\u00ed para conhecer as cole\u00e7\u00f5es daqui. Quando ele soube do que aconteceu, ele ofereceu objetos para a gente come\u00e7ar a recompor a cole\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o tem um dever nosso, uma necessidade profissional de come\u00e7ar o trabalho agora. S\u00f3 que come\u00e7ar em um outro tipo de rela\u00e7\u00e3o. Porque, se essa n\u00e3o s\u00f3 \u00e9 uma hist\u00f3ria brilhante, mas uma hist\u00f3ria cruel, \u00e9 porque \u00e9 uma hist\u00f3ria colonial onde muitos objetos decorrem de processos muito violentos. Tudo isso bota a nossa responsabilidade patrimonial no horizonte de recomposi\u00e7\u00e3o s\u00e9ria de rela\u00e7\u00f5es, de recomposi\u00e7\u00e3o de rela\u00e7\u00f5es que v\u00e3o levar a novas cole\u00e7\u00f5es e \u00e0 recomposi\u00e7\u00e3o desse acervo.<\/p>\n

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No espa\u00e7o funcionava tamb\u00e9m a p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o em antropologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)<\/em><\/p>\n

Alguma popula\u00e7\u00e3o ou grupo j\u00e1 pediu a devolu\u00e7\u00e3o de algum item do museu?<\/b><\/p>\n

Edmundo Pereira:\u00a0<\/b>Em 2012, se eu n\u00e3o me engano, quando se inaugurou a exposi\u00e7\u00e3o de plum\u00e1ria Karaj\u00e1, eles pediram que um conjunto de m\u00e1scaras n\u00e3o fosse exibido. O termo que a gente usa \u00e9 repatriamento, devolu\u00e7\u00e3o, negocia\u00e7\u00e3o de exibi\u00e7\u00e3o, mas ele quer dizer tamb\u00e9m recomposi\u00e7\u00e3o de rela\u00e7\u00f5es. Ent\u00e3o as m\u00e1scaras Karaj\u00e1, relacionadas aos aruan\u00e3, que s\u00e3o entidades para eles, foram retiradas de vitrine. Temos uma hist\u00f3ria com uma colega historiadora que fez a curadoria da sala de \u00c1frica, a Marisa Soares, que, quando foi no Benim para saber not\u00edcias dos descendentes do rei Adandozan, que doou, ainda no tempo de dom Jo\u00e3o VI, um trono, entre outros presentes; houve uma demanda de devolu\u00e7\u00e3o desse trono. A Marisa, ent\u00e3o, encontrou uma carta de Adandozan para dom Jo\u00e3o dando como um presente esse trono. Est\u00e1vamos h\u00e1 duas semanas, e agora eu acho que isso pode se tornar p\u00fablico, iniciando um pedido de repatriamento de dois remanescentes humanos Maori, que \u00edamos come\u00e7ar a trabalhar na negocia\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Quem fez o pedido?<\/b><\/p>\n

Edmundo Pereira:\u00a0<\/b>Era o Museu Te Papa, que \u00e9 atualmente o grande museu etnogr\u00e1fico da Nova Zel\u00e2ndia. Isso era mediado pela diplomacia neozelandesa aqui, mas quem come\u00e7ou tudo foram os Maori numa visita. Uma escola importante Maori de artes e of\u00edcios veio aqui h\u00e1 tr\u00eas anos. Eles j\u00e1 tinham not\u00edcia desses dois remanescentes que s\u00e3o dois chefes Maori que estavam no Museu. Agora, o que eu acho que a gente vai fazer \u00e9 um repatriamento virtual, porque temos as fotos desses dois chefes. Uma rela\u00e7\u00e3o estava se estabelecendo, seria uma rela\u00e7\u00e3o fant\u00e1stica de coopera\u00e7\u00e3o. Tinha um interesse neozeland\u00eas de serem patronos da sala, iam ajudar a gente com informa\u00e7\u00e3o sobre a nossa cole\u00e7\u00e3o. A gente ia come\u00e7ar um trabalho de coopera\u00e7\u00e3o internacional entre museus, n\u00e3o s\u00f3 para a antropologia, mas para todos os setores que estivessem interessados. Tinha um mundo a\u00ed tamb\u00e9m se descortinando.<\/p>\n

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Edmundo Pereira, chefe do Departamento de Antropologia, fazia a gest\u00e3o das cole\u00e7\u00f5es do museu<\/em><\/p>\n

Como era o cotidiano do museu?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:\u00a0<\/b>O museu abrigou sempre os colegas das \u00e1reas biol\u00f3gicas, geol\u00f3gicas, paleontol\u00f3gicas porque seus laborat\u00f3rios estavam aqui dentro. Eu tenho um quadro al\u00e9rgico muito forte, que tem a ver com a perman\u00eancia no Museu Nacional, um pr\u00e9dio tombado, hist\u00f3rico, constru\u00eddo com bases distintas das contempor\u00e2neas, e [portanto] um pr\u00e9dio extremamente \u00famido. Toda a parte mais recente do meu material de pesquisa estava na minha sala, exemplares dos livros que publiquei, dados. Tudo isso ardeu. A documenta\u00e7\u00e3o dos 14 anos de trabalho sobre a\u00e7\u00f5es afirmativas, tudo isso eu perdi. Eu ocupei postos administrativos muitas vezes, mas sempre procurei estar muito presente na institui\u00e7\u00e3o. O museu era a minha base. Mas que base? Uma base em que a internet ca\u00eda duas, tr\u00eas vezes por dia porque era um pr\u00e9dio antigo que a gente n\u00e3o podia sair furando parede nem enchendo de cabos. O wi-fi em certos lugares tinha muita dificuldade de circular com todos os repetidores de sinais porque eram paredes gross\u00edssimas e \u00famidas. Frequentemente faltava luz. Eu me lembro dos anos 1980, em que sequer o para-raio funcionava \u2013 nas tempestades, a gente via as placas do para-raios caindo no p\u00e1tio interno do museu. O pr\u00e9dio j\u00e1 tinha chegado em estado de deteriora\u00e7\u00e3o pior, mas as dire\u00e7\u00f5es lutaram contra isso a partir dos anos 1990, sobretudo, e conseguiram fazer muita coisa. Conseguimos recursos da Petrobras, que hoje n\u00e3o tem dinheiro para dar por conta da crise que passa. Mas muitas coisas que tinham planejadas e que demandavam muito mais dinheiro n\u00f3s nunca conseguimos. Agora, depois de cinco anos de negocia\u00e7\u00f5es penos\u00edssimas, est\u00e1vamos \u00e0 beira de conseguir liberar recursos do Banco Nacional de Desenvolvimento Econ\u00f4mico e Social [BNDES] para construir outros pr\u00e9dios. Professores haviam trabalhado por quatro anos para que esse conv\u00eanio fosse assinado e a\u00ed, quando finalmente foi assinado, a Lei Eleitoral pro\u00edbe o repasse de fundos at\u00e9 o pr\u00f3ximo ano. Os problemas burocr\u00e1ticos tornavam, muitas vezes, nosso cotidiano aqui muito \u00e1rduo. N\u00e3o quer dizer que por isso a gente amasse menos a institui\u00e7\u00e3o ou estivesse menos presente no pr\u00e9dio. O pr\u00e9dio n\u00e3o \u00e9 o museu, o pr\u00e9dio \u00e9 um pr\u00e9dio do Imp\u00e9rio, a semente do museu chegou com o Imp\u00e9rio. O museu \u00e9 a institui\u00e7\u00e3o matriz da ci\u00eancia no Brasil, indiscutivelmente. Tinha momentos que, durante o ver\u00e3o, no abandono da cidade do Rio de Janeiro, a gente ficava sem luz e a gente tinha que trabalhar de casa. Os funcion\u00e1rios t\u00e9cnico-administrativos fazem at\u00e9 hoje verdadeiros milagres para conseguir operar uma rotina com pouqu\u00edssimas condi\u00e7\u00f5es. N\u00f3s t\u00ednhamos pouco pessoal t\u00e9cnico-administrativo, nossas condi\u00e7\u00f5es de trabalho sempre foram muito dif\u00edceis. Parte dessa dificuldade tinha muito a ver com o pr\u00e9dio que precisava ser desocupado e recuperado integralmente em termos de valores arquitet\u00f4nicos e hist\u00f3ricos, recondicionado para ser um lugar s\u00f3 de visita\u00e7\u00e3o, nunca um lugar de pesquisa, p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o, guarda de acervos, documentais e de cole\u00e7\u00f5es de todas as naturezas, como o pr\u00e9dio era.<\/p>\n

Eu tive sempre a preocupa\u00e7\u00e3o de dizer para os meus alunos que eles deveriam conhecer o Museu Nacional. Que n\u00f3s n\u00e3o \u00e9ramos um programa de p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o e um departamento universit\u00e1rio com curso de gradua\u00e7\u00e3o como nas universidades. N\u00f3s \u00e9ramos uma institui\u00e7\u00e3o que n\u00e3o s\u00f3 produzia conhecimento, mas guardava acervo, representava a na\u00e7\u00e3o e que tinha um papel de divulga\u00e7\u00e3o cient\u00edfica extraordin\u00e1rio. Eu sempre disse que eles deveriam vir aqui num s\u00e1bado e domingo para ver a vida que o museu recebia, o quanto a popula\u00e7\u00e3o de camadas de baixa renda, os habitantes das regi\u00f5es mais de periferia e do sub\u00farbio do Rio de Janeiro, pela acessibilidade f\u00e1cil atrav\u00e9s de trem e metr\u00f4, estava sempre aqui na Quinta da Boa Vista, o quanto buscava conhecimento. Dizem essa besteira de que Brasil n\u00e3o quer ter mem\u00f3ria! Quem n\u00e3o quer ter mem\u00f3ria e que pensa que \u00e9 Europa s\u00e3o as nossas elites pouqu\u00edssimo educadas que se acham muito superiores. A popula\u00e7\u00e3o sempre buscou avidamente os dinossauros, os artefatos ind\u00edgenas, as esp\u00e9cies raras de corais, de peixes e plantas, de mam\u00edferos e aves, fora as m\u00famias. Quem trabalha aqui escuta hist\u00f3rias dos que viveram sua inf\u00e2ncia quando o museu era parte da vida pulsante dessa cidade.<\/p>\n

Como era feito o repasse para o investimento no museu?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:\u00a0<\/b>Em meados do s\u00e9culo 20, o museu passou \u00e0 ent\u00e3o Universidade do Brasil [atual UFRJ], mas ainda como institutos diferenciados. \u00c0 medida que as universidades foram se homogeneizando, os museus dentro das universidades se tornaram \u00f3rg\u00e3os complicados porque sempre demandaram recursos para curadoria, para tratamento de cole\u00e7\u00f5es, para armazenamento de cole\u00e7\u00f5es. Boa parte das pesquisas que fazemos gera acervos documentais de fitas, entrevistas, fotografia e filmes. No caso da antropologia, artefatos ind\u00edgenas; esp\u00e9cies animais, no caso dos colegas bi\u00f3logos; artefatos pr\u00e9-hist\u00f3ricos, no caso dos arque\u00f3logos; fitas de colegas da lingu\u00edstica que tinham o material de l\u00ednguas que n\u00e3o se falam mais no Brasil e que foi perdido integralmente. Esse financiamento, a universidade nunca teve como cobrir. Tal como hoje acontece, o dinheiro que paga o pessoal da universidade e o pessoal do Museu Nacional vem direto do Tesouro Nacional\u00a0sob\u00a0a forma de sal\u00e1rio para n\u00f3s. Ele n\u00e3o passa pelo caixa da UFRJ e de nenhuma universidade. A universidade recebe dinheiro para custeio, e esse sempre foi pouco e foi se tornando cada dia menor. Com a PEC que estabeleceu o fim dos investimentos com gastos p\u00fablicos por 20 anos em numerosas \u00e1reas, os repasses para a UFRJ declinaram brutalmente e os repasses para o Museu Nacional declinaram brutalmente. \u00c9 uma inverdade que seja um problema de m\u00e1 gest\u00e3o da UFRJ, n\u00f3s nunca conseguimos as condi\u00e7\u00f5es institucionais, burocr\u00e1ticas e administrativas, nem a inten\u00e7\u00e3o do empresariado brasileiro, por exemplo, de cooperar com essa institui\u00e7\u00e3o no sentido de dar dinheiro sob a forma de patrim\u00f4nio. Corre uma mentira deslavada que o Museu Nacional negou recurso de R$ 80 milh\u00f5es do Banco Mundial. Na gest\u00e3o do professor Luiz Fernando Dias Duarte, o Museu Nacional trabalhou com Banco Mundial durante meses para produzir um projeto. Quando o projeto estava chegando ao fim, o Banco Mundial descontinuou porque resolveu mudar de interesses. O que n\u00f3s temos \u00e9 uma enorme dificuldade de obter financiamento. Sempre tivemos parcerias com organiza\u00e7\u00f5es n\u00e3o governamentais, e parte da restaura\u00e7\u00e3o do museu foi feita com recursos que nos chegaram atrav\u00e9s do Instituto Herbert Levy. Boa parte das boas condi\u00e7\u00f5es em que as nossas cole\u00e7\u00f5es estavam hoje foram frutos de doa\u00e7\u00f5es important\u00edssimas de uma funda\u00e7\u00e3o criada para apoiar os museus brasileiros, a Funda\u00e7\u00e3o Viter.<\/b>\u00a0Essa foi uma das raridades do mundo privado, ela foi constru\u00edda para existir por dez anos e foi essencial na recupera\u00e7\u00e3o de todas as nossas cole\u00e7\u00f5es, todas essas que queimaram agora. N\u00f3s todos sab\u00edamos, denunci\u00e1vamos e diz\u00edamos que precis\u00e1vamos de condi\u00e7\u00f5es para combater inc\u00eandios, que s\u00f3 poderiam ser obtidas adequadamente com a retirada da maior parte da institui\u00e7\u00e3o de dentro do pr\u00e9dio do pal\u00e1cio. Para isso n\u00f3s precis\u00e1vamos de outros pr\u00e9dios.<\/p>\n

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Antonio Carlos de Souza Lima estudou e colaborou em pesquisas que foram essenciais para reconhecimento e mapeamento de terras ind\u00edgenas no Brasil<\/em><\/p>\n

Qual era a hist\u00f3ria do acervo etnogr\u00e1fico?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:<\/b>\u00a0No pr\u00e9dio do Pal\u00e1cio Imperial da Quinta da Boa Vista funcionavam, at\u00e9 o fogo consumir no domingo, as exposi\u00e7\u00f5es permanentes do Museu Nacional \u2013 algumas exibindo suas posses mais preciosas e expressivas \u2013, o servi\u00e7o de assist\u00eancia ao ensino, a dire\u00e7\u00e3o e a administra\u00e7\u00e3o central do museu. Funcionavam tamb\u00e9m os cursos de p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o em antropologia social e antropologia, uma biblioteca constru\u00edda em cinco d\u00e9cadas de exist\u00eancia e considerada a mais importante do Brasil, e possivelmente da Am\u00e9rica Latina, em antropologia, e as p\u00f3s-gradua\u00e7\u00f5es em antropologia, zoologia, bot\u00e2nica. Parte do que sobrou est\u00e1 nos pr\u00e9dios do Horto Bot\u00e2nico, que tamb\u00e9m fica na Quinta da Boa Vista. A grande biblioteca do museu, a Biblioteca Geral do Museu Nacional, que \u00e9 uma biblioteca ampla que cont\u00e9m preciosidades, est\u00e1 tamb\u00e9m no Horto Bot\u00e2nico, em outro pr\u00e9dio, assim como o acervo de vertebrados e o de bot\u00e2nica. Todo esse material e de uma parte pequena de invertebrados podem ser salvos. Mas l\u00e1 [no pr\u00e9dio do museu] estavam boa parte do material malacol\u00f3gico [de estudos de moluscos], todo o material de entomologia [estudo de insetos], todo o material de lingu\u00edstica, e estavam os equipamentos de diversos pesquisadoresque trabalham com laborat\u00f3rios que tinham o material resultante de escava\u00e7\u00f5es arqueol\u00f3gicas, cole\u00e7\u00f5es de arqueologia hist\u00f3rica, de material eg\u00edpcio, que continham m\u00famias. O museu tinha uma das tr\u00eas m\u00famias que apresentavam similaridades, singularidades em rela\u00e7\u00e3o a todas as outras encontradas. N\u00f3s n\u00e3o \u00e9ramos um museu de um grande imp\u00e9rio europeu, mas trazido pela fam\u00edlia real, e, depois, como parte do dote dos imperadores dom Pedro I e dom Pedro II, vieram cole\u00e7\u00f5es important\u00edssimas. O imperador dom Pedro II se empenhou em comprar cole\u00e7\u00f5es raras pela sua natureza. Havia uma cole\u00e7\u00e3o muito importante em termos de artefatos de uso cotidiano do mundo greco-romano, isso n\u00e3o \u00e9 frequente na maioria dos museus mundo afora. Ali estavam tamb\u00e9m todos os artefatos dos povos ind\u00edgenas no Brasil desde o s\u00e9culo 19, artefatos de povos que n\u00e3o existem mais, artefatos de povos que n\u00e3o os fabricam mais porque foram oprimidos pelo colonialismo interno e foram abandonando ou deixando de ter acesso aos materiais necess\u00e1rios \u00e0 sua confec\u00e7\u00e3o. Assim como material do que a gente chamava de etnologia regional, que muita gente chama de folclore, de todo o Brasil, uma cole\u00e7\u00e3o de objetos africanos e afro-brasileiros preciosos tamb\u00e9m pela exemplaridade de algumas de suas pe\u00e7as. Uma presa de elefante de marfim esculpida, das mais significativas, que n\u00e3o existe em nenhum museu do mundo. Material de povos da \u00c1frica, assim como tinha material relativo aos cultos afro-brasileiros, das popula\u00e7\u00f5es negras no Brasil de diferentes regi\u00f5es, emblem\u00e1tico da identidade de todos esses povos. N\u00f3s est\u00e1vamos dispostos a receber, a pedido das lideran\u00e7as religiosas afro-brasileiras do Rio de Janeiro, material de cultos afro-brasileiros do Rio de Janeiro, apreendido [no passado] pela Pol\u00edcia Militar. O Brasil \u00e9 composto por muitos povos. Tudo isso queimou. Trata-se de um patrim\u00f4nio irrecuper\u00e1vel. O que n\u00f3s podemos fazer \u00e9 construir um patrim\u00f4nio com o Brasil do s\u00e9culo 21 e com o mundo do s\u00e9culo 21 e com a solidariedade de outras institui\u00e7\u00f5es que tenham pe\u00e7as que possam nos doar. Em termos de povos ind\u00edgenas, o Museu Goeldi tem uma cole\u00e7\u00e3o em parte similar, mas talvez n\u00e3o na parte africana e talvez n\u00e3o na parte regional \u2013 t\u00ednhamos material sobre a vida sertaneja, sobre o que se chamava de tipos humanos no Brasil, rendas de rendeiras do Nordeste, boleadores de ga\u00fachos dos pampas, canoas, remos, raladores, bancos, tambores, objetos musicais dos mais variados de ind\u00edgenas, africanos, afro-brasileiros e regionais. Tudo isso n\u00e3o existe mais.<\/p>\n

Pode contar a hist\u00f3ria de alguns itens do museu?<\/b><\/p>\n

Edmundo Pereira:\u00a0<\/b>Ent\u00e3o, o primeiro item \u00e9 as duas cabe\u00e7as de chefes neozelandeses, as duas cabe\u00e7as de reis Maori. Primeiro porque n\u00e3o s\u00e3o objetos, s\u00e3o seres humanos que foram transformados em artefato museal. Ent\u00e3o tem uma li\u00e7\u00e3o a entender sobre o que \u00e9 a museologia, o que \u00e9 a antropologia, e os duros processos que esses dois chefes traduzem das guerras intertribais Maori, a intensifica\u00e7\u00e3o dessas guerras pelo processo colonial brit\u00e2nico. Para voc\u00ea ter uma ideia, a partir de 1820, esse tipo de cabe\u00e7a tatuada embalsamada era trocada, um s\u00edmbolo da viol\u00eancia sofrida. Vou escolher a plum\u00e1ria Karaj\u00e1 para contar, s\u00edmbolo da beleza, do conhecimento ornitol\u00f3gico, do conhecimento t\u00e9cnico, objetos bel\u00edssimos. N\u00e3o sem raz\u00e3o, Darcy Ribeiro chamava de joias a plum\u00e1ria ind\u00edgena. Ent\u00e3o, toda a pot\u00eancia que tem ali \u00e9 de gente de est\u00e9tica e conhecimento biol\u00f3gico muito finos. Porque voc\u00ea n\u00e3o pode simplesmente matar um p\u00e1ssaro, voc\u00ea tem que criar uma din\u00e2mica com o ambiente natural para continuar tendo plumas. Um terceiro item n\u00f3s encontraremos nas cinzas: s\u00e3o objetos de quartzo que resistem ao fogo, os tembet\u00e1s Karaj\u00e1, um adorno de uso labial ritual, como s\u00edmbolo de esperan\u00e7a, de horizonte e de futuro. J\u00e1 come\u00e7amos a pensar: o que pode resistir ao fogo? Ent\u00e3o, a esperan\u00e7a agora \u00e9 esse conjunto de tembet\u00e1s, que t\u00eam uma for\u00e7a religiosa e s\u00e3o tratados com muito cuidado, com muito zelo. Isso, asseguro a voc\u00ea, \u00e9 o que a gente vai reencontrar nas cinzas da etnologia.<\/p>\n

O que significa perder todos esses acervos?<\/b><\/p>\n

Antonio Carlos Souza Lima:\u00a0<\/b>Significa a perda de refer\u00eancias fundamentais da nossa hist\u00f3ria sociocultural, significa a perda de emblemas e suportes da mem\u00f3ria fundamentais como documento de momentos da vida de diferentes povos no Brasil e no mundo. N\u00e3o eram apenas do Brasil, eram artefatos dos Maori, do rei havaiano que em viagem pelo mundo parou no Rio de Janeiro e dou o manto ao imperador, provas de que n\u00f3s sempre fizemos parte desse mundo, especialmente o Rio de Janeiro, pelo seu significado como capital da Rep\u00fablica. Passou uma colega agora e pensei: \u201cTenho que almo\u00e7ar com ela antes de ir pro Fund\u00e3o [ campus da UFRJ]\u201d. E pensei no restaurante onde nos reunimos na hora do almo\u00e7o, que n\u00e3o \u00e0 toa se chama isso aqui de \u2018\u2018A Casa\u2019\u2019. E agora me lembrei de que n\u00e3o tem mais. O que n\u00f3s podemos fazer \u00e9 buscar a solidariedade para recompor partes do passado, documentar o presente e criar o futuro. Porque, ao contr\u00e1rio do genoc\u00eddio que extingue todos os humanos, n\u00e3o h\u00e1 etnoc\u00eddio que n\u00e3o possa ser revertido.<\/p>\n

\u2018\u2018Falar do Museu Nacional \u00e9 falar dos povos ind\u00edgenas, da hist\u00f3ria do Brasil\u2019\u2019<\/a><\/p><\/blockquote>\n