{"id":9087,"date":"2018-09-05T12:48:39","date_gmt":"2018-09-05T15:48:39","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=9087"},"modified":"2018-09-03T15:53:07","modified_gmt":"2018-09-03T18:53:07","slug":"david-harvey-o-capitalismo-da-servidao-por-divida","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2018\/09\/05\/david-harvey-o-capitalismo-da-servidao-por-divida\/","title":{"rendered":"David Harvey: o capitalismo da servid\u00e3o por d\u00edvida"},"content":{"rendered":"

Jeremy Scahill<\/strong> –\u00a0“Uma das formas de exercer controle social \u00e9 afundar as pessoas em d\u00edvidas a tal ponto que elas n\u00e3o possam sequer imaginar um futuro que n\u00e3o seja viver para poder pagar sua d\u00edvida. Esse \u00e9 um dos maiores limites ao radicalismo, por exemplo, da gera\u00e7\u00e3o dos ‘millennials’.”<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Entrevista especial com\u00a0David Harvey<\/em><\/p>\n

David Harvey \u00e9 um dos marxistas mais influentes da atualidade. Ge\u00f3grafo de forma\u00e7\u00e3o, ele desenvolveu uma leitura bastante original da obra de Marx informada por uma sensibilidade \u00e0s din\u00e2micas de urbaniza\u00e7\u00e3o que acompanham a hist\u00f3ria do capitalismo e suas crises. Seu mais novo livro,\u00a0<\/strong><\/em>A loucura da raz\u00e3o econ\u00f4mica: Marx e o capital no s\u00e9culo XXI<\/a><\/strong>, \u00e9 um esfor\u00e7o culminante desse projeto intelectual e pol\u00edtico. Nele, Harvey se prop\u00f5e a atualizar o pensamento de Karl Marx \u00e0 luz das novas transforma\u00e7\u00f5es da globaliza\u00e7\u00e3o capitalista contempor\u00e2nea. Disparando contra a \u201cloucura da raz\u00e3o econ\u00f4mica\u201d, ele revela a total impot\u00eancia da dita \u201cci\u00eancia econ\u00f4mica\u201d imperante para lidar com os problemas postos pela crise atual do capitalismo.\u00a0Trata-se de uma obra de amplo alcance tem\u00e1tico \u2013 abordando fen\u00f4menos diversos como\u00a0<\/em>bitcoin, intelig\u00eancia artificial, a ascens\u00e3o do fascismo, os megaprojetos chineses e a crise da Zona Euro \u2013 que procura fornecer um instrumental te\u00f3rico \u00e0 altura das complexidades e armadilhas da l\u00f3gica do capital para que os diversos movimentos e organiza\u00e7\u00f5es sociais possam calibrar melhor suas estrat\u00e9gias pol\u00edticas diante do inimigo comum.<\/em><\/p>\n

Um dos temas centrais abordados pelo livro novo \u00e9 a economia do endividamento generalizado e o surgimento de uma situa\u00e7\u00e3o marcada por um regime de servid\u00e3o por d\u00edvida cada vez mais com tra\u00e7os feudais. \u00c9 sobre esse tema que David Harvey falou a Jeremy Scahill em entrevista para o<\/i>\u00a0The Intercept. A tradu\u00e7\u00e3o \u00e9 de\u00a0Deborah Le\u00e3o para o\u00a0<\/em>The Intercept Brasil.<\/p>\n

Boa leitura!<\/em><\/p>\n

* * *<\/p>\n

Ao longo do \u00faltimo ano, experimentamos todos uma sensa\u00e7\u00e3o de vertigem pol\u00edtica. Parte disso, claro, decorre do fato de o atual presidente dos Estados Unidos ser Donald Trump \u2014 e de ele estar constantemente\u00a0encadeando um absurdo no outro, normalmente quando a gente mal come\u00e7a a debater\u00a0sobre o primeiro.<\/p>\n

Estamos\u00a0correndo o tempo todo, e fica dif\u00edcil tomar p\u00e9 de onde estamos e onde estivemos. Poder parar e olhar para as coisas de uma perspectiva mais ampla\u00a0se torna\u00a0um luxo quase inacess\u00edvel. Isso ter\u00e1 s\u00e9rias consequ\u00eancias. Estamos sofrendo altera\u00e7\u00f5es em nossos c\u00e9rebros, na forma como processamos as not\u00edcias e as informa\u00e7\u00f5es,\u00a0nos nossos conceitos de\u00a0resist\u00eancia e tirania. J\u00e1 vivemos em uma sociedade que n\u00e3o estuda sua pr\u00f3pria hist\u00f3ria \u2014 a hist\u00f3ria nua e crua \u2013, e muitas vezes os acontecimentos em curso s\u00e3o analisados num v\u00e1cuo que raramente inclui o contexto hist\u00f3rico necess\u00e1rio para compreender o que \u00e9 novidade, o que \u00e9 antigo e como chegamos at\u00e9 aqui.<\/p>\n

N\u00f3s nos alienamos da nossa realidade e do nosso trabalho.<\/p>\n

No momento em que Trump comemora seu primeiro ano de mandato em meio a manifesta\u00e7\u00f5es contr\u00e1rias a seu governo em v\u00e1rias partes dos EUA, o acad\u00eamico marxista David Harvey aceitou o convite para uma entrevista para o podcast Intercepted, de The Intercept.\u00a0Harvey \u00e9 um dos principais pensadores marxistas da atualidade, uma autoridade na principal obra de Marx,\u00a0O capital<\/em>, que completou 150 anos no fim de 2017. Ele \u00e9 professor benem\u00e9rito de Antropologia e Geografia na City University de Nova York e\u00a0um pioneiro da geografia moderna. Acaba de lan\u00e7ar o livro\u00a0A loucura da raz\u00e3o econ\u00f4mica: Marx e o capital no s\u00e9culo XXI<\/a><\/em>.<\/p>\n

***<\/p>\n

\n

Jeremy Scahill:\u00a0<\/strong>Professor, bem-vindo ao Intercepted.<\/em><\/p>\n

David Harvey:<\/strong>\u00a0Obrigado.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Para come\u00e7ar, fiquei curioso depois de ler seu livro: como chegamos a Trump? Quais fatores levaram \u00e0 ascens\u00e3o de Trump \u00e0 Casa Branca?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Eu resumiria em uma palavra: aliena\u00e7\u00e3o. Uma popula\u00e7\u00e3o cada vez mais alienada. Alienada do processo de trabalho, porque n\u00e3o h\u00e1 muitos trabalhos com prop\u00f3sito e significado por a\u00ed. Prometeram a esses trabalhadores uma esp\u00e9cie de cornuc\u00f3pia do consumo, um espa\u00e7o no qual encontram muitos produtos, mas que n\u00e3o funcionam bem, e acabam tendo que comprar um telefone novo a cada dois anos. Um estilo de vida \u00e9 imposto e, sabe, essas pessoas est\u00e3o desiludidas. E claro que tamb\u00e9m est\u00e3o desiludidas com o processo pol\u00edtico; eles percebem que\u00a0quem tem o dinheiro\u00a0compra o que quiser.<\/p>\n

Popula\u00e7\u00f5es alienadas n\u00e3o necessariamente se comportam de uma forma que fa\u00e7a sentido para algu\u00e9m como eu. Eles n\u00e3o se voltam para a esquerda, por exemplo. Dizem simplesmente: \u201cQuero uma coisa que pare\u00e7a diferente\u201d. E acho que quando Trump veio e disse \u201ceu vou ser a voz de voc\u00eas\u201d, foi a\u00ed que ele levou a melhor sobre Hillary Clinton. E acho que \u00e9 a mesma coisa que voc\u00ea encontra na vota\u00e7\u00e3o do Brexit na Gr\u00e3-Bretanha, onde as \u00e1reas metropolitanas est\u00e3o indo bem, mas voc\u00ea encontra popula\u00e7\u00f5es alienadas nas cidadezinhas onde a base econ\u00f4mica da vida simplesmente desapareceu.<\/p>\n

E a\u00ed voc\u00ea v\u00ea irromper um pessoal neofascista, populista e de direita que chega e diz: \u201cOu\u00e7a o que eu digo, ou\u00e7a o que eu digo, eu tenho uma resposta diferente para todas essas perguntas\u201d. E acho que esse tipo de coisa est\u00e1 acontecendo n\u00e3o s\u00f3 nos Estados Unidos, mas em v\u00e1rios outros lugares.<\/p>\n

<\/a><\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Baseado nos atos de Trump enquanto presidente e nas ideias que apresenta em seus discursos ou no Twitter, voc\u00ea considera que ele tem alguma ideologia?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Acho que ele tem algumas ideias, estejam ou n\u00e3o reunidas em uma ideologia. Uma das suas ideias, por exemplo, \u00e9 desmanchar tudo que Obama fez. Isso \u00e9 quase instintivo para ele: fazer tudo na dire\u00e7\u00e3o exatamente oposta. Ent\u00e3o d\u00e1 pra dizer que ele tem ideias.<\/p>\n

Agora,\u00a0uma ideologia? N\u00e3o acho que ele tenha uma ideologia clara. Mas ele com certeza constr\u00f3i um personagem: tudo gira em torno de mim, mim, mim. O\u00a0narcisismo \u00e9 \u00f3bvio,\u00a0o que me parece um tra\u00e7o cl\u00e1ssico de l\u00edderes populistas.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0\u00c9 o que muitos observadores chamam de populismo \u00e0 la\u00a0Trump. Tem muitos mantras que ele repete, e seu favorito para falar de seu sucesso \u00e0 frente da presid\u00eancia \u00e9 que a bolsa de valores continua batendo recordes, e os investimentos dos planos de previd\u00eancia privada est\u00e3o estourando. O que ele\u00a0n\u00e3o diz \u00e9 que a maior parte dos trabalhadores do pa\u00eds n\u00e3o tem aposentadoria e n\u00e3o participa dos planos de previd\u00eancia. Como voc\u00ea explica\u00a0que est\u00e1 acontecendo agora com Wall Street e o mercado de a\u00e7\u00f5es? A bolsa est\u00e1 mesmo batendo recordes.<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0O que me parece \u00e9 que, desde os problemas de 2007 e 2008, temos visto bancos centrais colocando mais dinheiro no mercado. Esse dinheiro precisa ir para algum lugar, e vai principalmente para o mercado de a\u00e7\u00f5es, e, claro, para o bolso do 1% mais rico. Ent\u00e3o, se voc\u00ea olhar para os \u00edndices de desigualdade desde 2007-2008, vai ver que eles aumentaram vertiginosamente, n\u00e3o apenas nos EUA mas em todo o mundo.<\/p>\n

De certa forma, o que acontece \u00e9 que\u00a0nos deparamos com dificuldades em 2007-2008, e a resposta foi injetar mais dinheiro, o que foi \u00f3timo para o mercado de a\u00e7\u00f5es e o resto do mercado financeiro. Mas, como sabemos, a renda das pessoas comuns n\u00e3o melhorou em nada, a situa\u00e7\u00e3o delas n\u00e3o melhorou. Os benef\u00edcios das pequenas recupera\u00e7\u00f5es desde 2007-2008 n\u00e3o atingiram ningu\u00e9m al\u00e9m do 1%. \u00c9 a solu\u00e7\u00e3o dos investidores para o problema econ\u00f4mico. E os \u00faltimos benef\u00edcios tribut\u00e1rios foram sob medida para os investidores.<\/p>\n

O que acontece nos Estados Unidos \u00e9 que os investidores est\u00e3o criando uma economia boa para eles mesmos.<\/p>\n

<\/a><\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Se algu\u00e9m de outro universo chegasse aqui e perguntasse a voc\u00ea: \u201cDe onde vem o dinheiro que paga os sal\u00e1rios dos trabalhadores, ou que existe no mercado de a\u00e7\u00f5es, ou que sai das m\u00e3os do \u2018povo\u2019 para empresas como a Amazon?\u201d<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Bem, o d\u00f3lar deveria valer o que pode comprar, que s\u00e3o os bens de consumo que a gente quer. E o que a gente quer s\u00e3o bens de consumo \u00fateis. O problema disso \u00e9 que o capitalismo \u00e9 muito bom em fabricar bens de consumo que n\u00e3o funcionam, ou que estragam, ou que s\u00f3 duram dois anos. Eu costumo usar esse exemplo: ainda estou usando os garfos e as facas que foram da minha av\u00f3. Se o capital produzisse coisas que duram cem anos, o que aconteceria? Em vez disso, se produz computadores que n\u00e3o funcionam se tiverem mais de tr\u00eas ou quatro anos de uso.<\/p>\n

Gostar\u00edamos de pensar que o capitalismo \u00e9 um sistema racional, mas n\u00e3o \u00e9. \u00c9 irracional, ele insere essas irracionalidades porque \u00e9 a \u00fanica forma de continuar se reproduzindo. E\u00a0acho que as pessoas est\u00e3o come\u00e7ando a ver que essa n\u00e3o \u00e9 exatamente a vida boa que elas achavam que teriam em algum momento, em especial para a massa da popula\u00e7\u00e3o que hoje est\u00e1 endividada e precisa pagar essa d\u00edvida, seja ela de cart\u00e3o de cr\u00e9dito, de hipoteca, de credi\u00e1rio. \u00c9 nesse mundo que estamos vivendo.<\/p>\n

Vivemos no mundo da servid\u00e3o por d\u00edvida, em que o futuro da maior parte da popula\u00e7\u00e3o est\u00e1 tomado pela maneira como est\u00e3o\u00a0atadas ao capitalismo. Sabe como \u00e9 aquele papo para ter uma vida confort\u00e1vel: tome dinheiro emprestado e tudo ficar\u00e1 bem.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0E o papel da Amazon, do Google, do Facebook em nossas vidas? Isso \u00e9 novidade na evolu\u00e7\u00e3o ou na degenera\u00e7\u00e3o do capitalismo?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0N\u00e3o acho que seja novo.\u00a0Vamos considerar\u00a0de uma perspectiva hist\u00f3rica:\u00a0estamos vivendo\u00a0isso desde os anos 1970, com o que chamamos de desindustrializa\u00e7\u00e3o, a perda dos trabalhos industriais, do setor manufatureiro. O resultado foi que os sindicatos, que eram muito fortes\u2026 Tudo se perdeu.<\/p>\n

Ent\u00e3o, a desindustrializa\u00e7\u00e3o do setor manufatureiro foi um fator importante. Agora estamos vendo a mesma coisa acontecer no varejo e no marketing. Vemos isso com o Wal-Mart, com a Amazon, com as compras online. E vamos ver acontecer no setor de varejo a mesma coisa que aconteceu no setor manufatureiro, e acho que isso vai ter um grande impacto sobre a economia norte-americana.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

JS:\u00a0<\/strong>Qual \u00e9 a sua cr\u00edtica ou o seu problema com a ideia de que a concorr\u00eancia possibilita n\u00e3o s\u00f3 aos consumidores, mas tamb\u00e9m aos Estados, um produto de maior qualidade?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Em primeiro lugar, gostaria de perguntar: que concorr\u00eancia? Temos monop\u00f3lios demais. Vejo isso na \u00e1rea de energia, na \u00e1rea farmac\u00eautica, vejo isso em toda parte, um\u00a0monte de monop\u00f3lio em tudo quanto \u00e9 lugar. Ent\u00e3o, a concorr\u00eancia \u00e9, na verdade, uma esp\u00e9cie de falsa concorr\u00eancia.<\/p>\n

E internacionalmente, claro, sempre h\u00e1 algum n\u00edvel de concorr\u00eancia entre diferentes Estados \u2014 mas veja o que ela faz.\u00a0 Basicamente, o que se espera \u00e9 que voc\u00ea crie um bom ambiente de neg\u00f3cios. \u00c9 isso que se espera do estado. E quanto melhor o ambiente de neg\u00f3cios, mais capital ser\u00e1 atra\u00eddo para ele. Isso significa menos tributos. Ent\u00e3o, na verdade, voc\u00ea tem que\u00a0dar dinheiro para as empresas. E \u00e9 impressionante, o capital corporativo n\u00e3o parece capaz de sobreviver atualmente sem subs\u00eddios do setor p\u00fablico.<\/p>\n

Assim, no fim das contas, esse setor p\u00fablico est\u00e1 permanentemente sustentando as grandes empresas, e elas n\u00e3o est\u00e3o realmente concorrendo. Est\u00e3o simplesmente usando o poder de seu monop\u00f3lio para reunir uma grande quantidade de riqueza em poucas m\u00e3os.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0No que se refere \u00e0 pol\u00edtica eleitoral nos EUA, houve um debate bem feroz dentro da esquerda norte-americana sobre as elei\u00e7\u00f5es de 2016. E acho que uma por\u00e7\u00e3o significativa, mesmo da esquerda, no fim das contas, tapou o nariz e votou na Hillary Clinton como forma de votar contra Donald Trump. Onde voc\u00ea se coloca em rela\u00e7\u00e3o a essas quest\u00f5es?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Bem, acho que eu me coloco dizendo: \u201c\u00c9, temos que organizar algo que seja muito diferente e alternativo \u00e0 esquerda, em vez de ter o que eu chamo de partido de Wall Street \u00e0 frente de ambas as legendas\u201d.<\/p>\n

O tipo de coisa que me preocupa\u00a0em rela\u00e7\u00e3o ao Trump \u00e9 o que ele est\u00e1 fazendo com o meio ambiente, e o que ele pode fazer com a guerra nuclear. Ele \u00e9 completamente irracional com esses assuntos. Ent\u00e3o, sim, eu preferiria que fosse a Hillary, mas eu n\u00e3o quero estar numa situa\u00e7\u00e3o em que eu precise dizer que a \u00fanica alternativa a algu\u00e9m como Trump \u00e9 a Hillary, porque isso me parece um retorno aos mesmos problemas que tivemos no primeiro governo Clinton, que foi o come\u00e7o do processo de venda do governo dos EUA para os investidores e para Wall Street. Ent\u00e3o, temos que buscar algo que seja uma esp\u00e9cie de partido n\u00e3o-Wall Street.<\/p>\n

E acho que a lideran\u00e7a na estrutura de poder dentro do Partido Democrata \u00e9, em certa medida, antag\u00f4nica a um verdadeiro impulso socialista.<\/p>\n

Precisamos de um bom movimento de esquerda real, s\u00f3lido, nos moldes do que come\u00e7amos a ver se cristalizar em torno de Bernie Sanders, algo assim. Mas penso que precisamos ir mais longe que isso.<\/p>\n

<\/a><\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Bernie Sanders se identifica como socialista democr\u00e1tico, mas no seu registro de votos, podemos ver que ele apoiou a mudan\u00e7a do regime no Iraque, e ele disse que daria continuidade ao programa de assassinatos por drones que existia no governo Obama. Como voc\u00ea descreveria Bernie Sanders?\u00a0Ele \u00e9 marxista, na sua opini\u00e3o?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0N\u00e3o, n\u00e3o, ele n\u00e3o \u00e9 marxista de jeito nenhum. Ele \u00e9, como voc\u00ea disse, uma esp\u00e9cia de social-democrata. Mas sociais-democratas t\u00eam um longo hist\u00f3rico de serem bastante b\u00e9licos, acreditarem em coisas como humanismo militar, esse tipo de coisa. A hist\u00f3ria da social-democracia \u00e9 um pouco maculada por isso. Ent\u00e3o, eu considero que \u00e9 preciso haver um verdadeiro movimento socialista de esquerda.<\/p>\n

E eu acho que Sanders, \u00e0 medida que come\u00e7ou a falar mais com os \u201cmillennials\u201d, come\u00e7ou a mudar seu discurso\u00a0para uma linha mais socialista. Come\u00e7ou a falar sobre um sistema de sa\u00fade p\u00fablico e sobre acesso gratuito ao ensino superior.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0O termo neoliberal \u00e9 muito usado atualmente por pessoas que parecem n\u00e3o ter a menor ideia do que seja a pol\u00edtica econ\u00f4mica neoliberal ou o neoliberalismo. D\u00ea uma defini\u00e7\u00e3o para essas pessoas: o que significa neoliberalismo?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Eu considero que \u00e9 um projeto pol\u00edtico, que come\u00e7ou em 1970 com a Mesa de Neg\u00f3cios [Business Roundtable<\/em>, associa\u00e7\u00e3o dos presidentes das maiores empresas dos EUA], os Rockfellers, e todos os demais, para reorganizar a economia de forma a restaurar o poder de uma classe capitalista em decl\u00ednio. Eles estavam em dificuldades no final dos anos 1960, come\u00e7o dos anos 1970, porque o movimento dos trabalhadores estava muito forte, e havia v\u00e1rios ativistas comunit\u00e1rios, o movimento ambientalista, todas essas for\u00e7as de reforma surgindo, a cria\u00e7\u00e3o da Ag\u00eancia de Prote\u00e7\u00e3o Ambiental dos EUA, todo esse tipo de coisa. Eles ent\u00e3o decidiram, por meio da Mesa de Neg\u00f3cios, que iriam realmente tentar recuperar e acumular o m\u00e1ximo de poder econ\u00f4mico que pudessem.<\/p>\n

E havia v\u00e1rios elementos nisso. Por exemplo, se voc\u00ea se visse diante de uma situa\u00e7\u00e3o de ter que escolher entre resgatar pessoas ou resgatar os bancos, voc\u00ea resgataria os bancos e deixaria as pessoas em apuros. Sempre que voc\u00ea encontrasse um conflito entre o capital e o bem-estar das pessoas, voc\u00ea escolheria o capital. Essa era a forma resumida do projeto.<\/p>\n

Tem tamb\u00e9m algumas\u00a0pessoas que dizem que \u00e9 s\u00f3 uma ideia sobre livre mercado. \u00c9, realmente, livre mercado para alguns, responsabilidade individual, sim. Uma redefini\u00e7\u00e3o de cidadania tal que um bom cidad\u00e3o \u00e9 um cidad\u00e3o sem necessidades. Ent\u00e3o, qualquer cidad\u00e3o com necessidades \u00e9 uma pessoa ruim. Os servi\u00e7os sociais s\u00e3o organizados para punir as pessoas, n\u00e3o para realmente dar assist\u00eancia e ajud\u00e1-las.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0E o que eu costumo considerar um dos aspectos mais vis\u00edveis da pol\u00edtica econ\u00f4mica neoliberal \u00e9 a ideia de medidas de austeridade que s\u00e3o impostas \u00e0s economias dos pa\u00edses do Sul, mas tamb\u00e9m no caso da Gr\u00e9cia, por exemplo. A primeira coisa que os credores exigem para conceder empr\u00e9stimos \u00e9 o fim de programas sociais, e o dinheiro que voc\u00ea gastaria neles passa a ser destinado a pagar o principal ou os juros do empr\u00e9stimo que est\u00e1 sendo \u201cgenerosamente\u201d concedido.<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0\u00c9 a servid\u00e3o por d\u00edvida, mais uma vez. Voc\u00ea organiza a servid\u00e3o por d\u00edvida de forma a aprisionar as pessoas para que elas precisem pagar. Mas voc\u00ea n\u00e3o tira dinheiro dos investidores. Quer dizer, no caso da Gr\u00e9cia, por exemplo, n\u00e3o \u00e9 como se algu\u00e9m tivesse ido atr\u00e1s dos bancos franceses e alem\u00e3es que emprestaram o dinheiro \u00e0 Gr\u00e9cia. Eles basicamente socializaram a d\u00edvida, entregaram ao FMI, ao Fundo Europeu de Estabilidade e a todo o resto, e ent\u00e3o obrigaram os gregos a pagar.<\/p>\n

A bem da verdade, se os bancos cometeram um erro de avalia\u00e7\u00e3o, eles deveriam pagar. Mas n\u00e3o pagaram, e esse \u00e9 o princ\u00edpio neoliberal em funcionamento. Eu tendo a n\u00e3o gostar do termo austeridade, porque \u00e9 usado para pol\u00edticas que s\u00e3o aplicadas \u00e0 popula\u00e7\u00e3o. Austeridade n\u00e3o \u00e9 para o capital. E n\u00e3o \u00e9 para as institui\u00e7\u00f5es financeiras em absoluto, n\u00e3o \u00e9 para o 1% do topo. A austeridade diz respeito aos programas sociais. E, de fato, o estado est\u00e1 profundamente envolvido em subsidiar o capital. Os bancos nunca se ferem. \u00c9 isso que constitui a ordem neoliberal.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Quando vemos pol\u00edticos fazendo campanha com base na ideia de que v\u00e3o reduzir ou eliminar a d\u00edvida do governo federal dos EUA, do que eles est\u00e3o realmente falando?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Bem, \u00e9 uma esp\u00e9cie de taco de baseball que \u00e9 periodicamente levado \u00e0 pol\u00edtica. Voc\u00ea se lembra do [ex vice-presidente] Dick Cheney dizendo que \u201cRonald Reagan nos ensinou que a d\u00edvida n\u00e3o importa\u201d. Porque o Reagan fez d\u00edvida feito doido, principalmente pelo lado militar, e o Bush, tamb\u00e9m, fez muitas d\u00edvidas.<\/p>\n

Ent\u00e3o, quando o Obama chegou, os Republicanos viraram e disseram: \u201cTemos que fazer alguma coisa a respeito da d\u00edvida\u201d. E isso se tornou a desculpa para impedir que qualquer programa fosse aprovado. Agora que os Republicanos voltaram ao poder, o que eles fazem? Aumentam a d\u00edvida em meio trilh\u00e3o de d\u00f3lares, ou algo assim.<\/p>\n

N\u00e3o me parece que haja uma quest\u00e3o real nisso, \u00e9 simplesmente uma desculpa pol\u00edtica para inflamar o discurso sobre o endividamento e termos que lidar com a d\u00edvida para os nossos filhos, mas a\u00ed, claro, tudo \u00e9 virado do avesso. Como essa \u00faltima legisla\u00e7\u00e3o tribut\u00e1ria, ningu\u00e9m se importa com isso, sendo que, na verdade, eles passaram uma eternidade berrando\u00a0para chamar a aten\u00e7\u00e3o para a d\u00edvida. \u00c9 uma ferramenta pol\u00edtica que voc\u00ea usa de\u00a0um jeito bem espec\u00edfico, em um momento hist\u00f3rico espec\u00edfico.<\/p>\n

<\/a><\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Como seria se a sociedade norte-americana fosse radicalmente reorganizada \u00e0 luz de uma filosofia ou uma ideologia de base marxista? Ou se o bem-estar social fosse realmente uma prioridade nesse pa\u00eds, em vez de ser cada um por si? O que isso representaria num pa\u00eds grande e populoso como os EUA?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Dizendo de forma direta: eu acho que o futuro dos EUA, caso haja um futuro radical, est\u00e1 mais pr\u00f3ximo do que eu chamaria de anarquismo n\u00e3o ideol\u00f3gico. Eu n\u00e3o acho que o pa\u00eds\u00a0esteja pronto para o tipo de empreitada coletiva que seria realmente necess\u00e1ria para confrontar o poder do Federal Reserve [o sistema de bancos centrais dos Estados Unidos] e encontrar uma alternativa. N\u00e3o acho que esteja pronto para pensar em um movimento de massa do tipo que realmente come\u00e7aria a redefinir como a economia funciona.<\/p>\n

Penso\u00a0que se vai haver algum tipo de esquerda real, vai ser um tipo de pol\u00edtica de esquerda socialista-anarquista, e que tem muitas caracter\u00edsticas favor\u00e1veis. Vindo de uma tradi\u00e7\u00e3o de marxismo hist\u00f3rico, eu deveria ser bem hostil ao anarquismo, mas na verdade tenho grande apre\u00e7o por essa\u00a0tradi\u00e7\u00e3o. E acho que h\u00e1 uma \u00e1rea ideol\u00f3gica de intersec\u00e7\u00e3o que traz algo de diferente para a hist\u00f3ria e a cultura dos EUA, e precisamos reconhecer a import\u00e2ncia dessa hist\u00f3ria.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0N\u00e3o h\u00e1 caminho poss\u00edvel para um completo colapso do estado capitalista nos EUA. Estou certo?<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0N\u00e3o, eu acho que uma das coisas que est\u00e1 acontecendo na esquerda em alguma medida \u00e9 a tentativa de redefinir as formas de poder governamental, por assim dizer, que representem alternativas \u00e0s estruturas estatais existentes. E vejo o ativismo em curso no n\u00edvel municipal como um caminho interessante para come\u00e7ar a explorar essas alternativas. Podemos criar formas democr\u00e1ticas de governan\u00e7a municipal, por exemplo?<\/p>\n

[\u2026]<\/p>\n

O que me chamou a aten\u00e7\u00e3o [nos protestos em] Ferguson [no estado do Missouri, em 2014] foi a imagem da pol\u00edcia militarizada \u2014 a meu ver, n\u00e3o h\u00e1 como um movimento pol\u00edtico imaginar que possa tomar as ruas e estourar as barricadas e chegar a algum lugar. Eles seriam simplesmente massacrados. Ent\u00e3o\u00a0\u00e9 preciso\u00a0come\u00e7ar a pensar num tipo de transforma\u00e7\u00e3o progressiva na pol\u00edtica que n\u00e3o envolva confrontos e viol\u00eancia desse tipo, porque, francamente, me parece que qualquer movimento desse tipo seria derrotado. E assim, temos que pensar em um tipo de movimento alternativo.<\/p>\n

O problema \u00e9 que os movimentos que est\u00e3o tentando construir alguma alternativa acabam sendo criminalizados. Vemos a criminaliza\u00e7\u00e3o dos ambientalistas, por exemplo. Quando se crimanaliza, voc\u00ea passa a ter o direito de ir l\u00e1 e\u00a0matar essas pessoas.<\/p>\n

\u00c9 esse, basicamente, o problema da esquerda. A esquerda precisa pensar em uma estrat\u00e9gia alternativa em vez de ficar sonhando com a Revolu\u00e7\u00e3o Russa ou a Revolu\u00e7\u00e3o Americana ou algo desse tipo.<\/p>\n

JS:<\/strong>\u00a0Eu costumo discutir com pessoas que dizem coisas do tipo: \u201cAh, sabe, vai acabar tendo\u00a0um golpe nos Estados Unidos e os militares v\u00e3o tomar o poder. Ou v\u00e3o construir campos de concentra\u00e7\u00e3o da FEMA [Ag\u00eancia Federal de Gest\u00e3o de Emerg\u00eancia], etc.\u201d E eu j\u00e1 discuti com essas pessoas, inclusive algumas do meu pr\u00f3prio mundo na esquerda, e o que digo a elas \u00e9: \u201cO estado n\u00e3o precisa fazer nada disso. Eles n\u00e3o precisam construir um campo de concentra\u00e7\u00e3o e te colocar l\u00e1. Eles j\u00e1 est\u00e3o vencendo.\u201d<\/em><\/p>\n

Esse \u00e9 o capitalismo deste pa\u00eds: a ideia que as pessoas t\u00eam de que \u00e9 preciso um grupo restrito de homens brancos gordos, fumando charutos e imaginando formas de prender todo mundo que se oponha a elas\u00a0\u2014 n\u00e3o \u00e9 assim que esse tipo de for\u00e7a opera. Est\u00e1 muito mais entranhado em todos os aspectos das nossas vidas.<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Sim, e \u00e9 por isso que eu volto \u00e0 ideia da servid\u00e3o por d\u00edvida. Uma das formas de exercer controle social \u00e9 afundar as pessoas em d\u00edvidas a tal ponto que elas n\u00e3o possam sequer imaginar um futuro que n\u00e3o seja viver para\u00a0poder pagar sua d\u00edvida.<\/p>\n

Se voc\u00ea pensar, um dos maiores limites ao radicalismo, por exemplo, da gera\u00e7\u00e3o dos \u201cmillennials\u201d, \u00e9 o imenso volume de d\u00edvida estudantil que eles t\u00eam. Cientes isso, eles n\u00e3o v\u00e3o se arriscar tanto. Servid\u00e3o por d\u00edvida \u00e9 o que tem para hoje.<\/p>\n

JS:\u00a0<\/strong>Professor David Harvey, muito obrigado por se juntar a n\u00f3s no\u00a0<\/em>Intercepted.<\/em><\/p>\n

DH:<\/strong>\u00a0Bem, obrigado por esta oportunidade. Foi \u00f3timo. Obrigado.<\/p>\n

David Harvey: o capitalismo da servid\u00e3o por d\u00edvida<\/a><\/p><\/blockquote>\n