{"id":8632,"date":"2018-07-18T11:05:41","date_gmt":"2018-07-18T14:05:41","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=8632"},"modified":"2018-07-18T11:01:16","modified_gmt":"2018-07-18T14:01:16","slug":"distribuir-renda-no-brasil-sem-mexer-nos-impostos-e-quixotesco","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2018\/07\/18\/distribuir-renda-no-brasil-sem-mexer-nos-impostos-e-quixotesco\/","title":{"rendered":"\u201cDistribuir renda no Brasil sem mexer nos impostos \u00e9 quixotesco\u201d"},"content":{"rendered":"

FELIPE BETIM e <\/strong>HELO\u00cdSA MENDON\u00c7A<\/strong>\u00a0<\/span>– No livro ‘Valsa brasileira’, uma an\u00e1lise da economia durante os governos petistas, a economista prop\u00f5e mais impostos para ricos e que investimentos em inova\u00e7\u00e3o e servi\u00e7os andem juntos.<\/p>\n

Laura Carvalho, economista e professora da USP, acaba de lan\u00e7ar\u00a0Valsa Brasileira<\/em>\u00a0(editora Todavia), que j\u00e1 vai para a sua terceira reimpress\u00e3o devido ao sucesso de vendas. Na obra, ela se debru\u00e7a em n\u00fameros e comportamentos dos agentes pol\u00edticos ao longo dos \u00faltimos governos petistas para buscar respostas para o “milagrinho” do crescimento econ\u00f4mico e distribui\u00e7\u00e3o de renda durante o\u00a0Governo Lula\u00a0e, em seguida, a desacelera\u00e7\u00e3o iniciada no\u00a0Governo Dilma. Seu diagn\u00f3stico n\u00e3o agrada nem a direita liberal e muito menos a esquerda desenvolvimentista. Ainda assim, Carvalho vem se consolidando como a principal voz progressista no campo da economia, destoando da maior parte dos seus colegas economistas no que se refere a receitas para o Brasil sair da crise. Neste ano, vem participando da formula\u00e7\u00e3o das\u00a0propostas econ\u00f4micas do pr\u00e9-candidato a presid\u00eancia Guilherme Boulos. Mas, em entrevista ao EL PA\u00cdS, adverte: “Eu sou eu, o Guilherme \u00e9 o Guilherme. Tudo que estou falando aqui \u00e9 por mim. Ajudei a fazer uma curadoria de reuni\u00f5es com economistas que subsidiar\u00e3o o programa econ\u00f4mico do PSOL. Como esse material vai se transformar em um documento do programa vai depender da coordena\u00e7\u00e3o de programa, da qual n\u00e3o fa\u00e7o parte”.<\/p>\n

\"Laura<\/p>\n

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Carvalho \u00e9 tamb\u00e9m uma das poucas economistas mulheres com voz de destaque no debate nacional \u2014 e prova disso \u00e9 que todos os demais pr\u00e9-candidatos contam com homens como principais assessores econ\u00f4micos. Mas em um ambiente majoritariamente masculino, em que ainda h\u00e1 certa ideia de que “fazer contas n\u00e3o \u00e9 algo para mulheres”, n\u00e3o apenas o machismo e o sexismo d\u00e3o as cartas. “H\u00e1 tamb\u00e9m uma ideia de que economistas tem que ter certo discurso, certa cara de quem est\u00e1 vindo do mercado, de terno e gravata e que fala coisas que as pessoas n\u00e3o entendem. H\u00e1 um respeito excessivo pelo homem que chega falando econom\u00eas. E todo meu esfor\u00e7o tem sido desde sempre em n\u00e3o falar econom\u00eas”, explica.<\/strong><\/p>\n

Pergunta<\/strong>. No livro, voc\u00ea destaca o papel do investimento p\u00fablico no crescimento, chamado por voc\u00ea de “milagrinho” econ\u00f4mico, aliado a pol\u00edticas de valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo. Esses investimentos s\u00f3 foram poss\u00edveis porque as contas p\u00fablicas estavam saneadas e havia uma estabilidade econ\u00f4mica?<\/p>\n

Resposta.<\/strong>\u00a0O que permitiu tanto as contas p\u00fablicas saneadas quanto os investimentos p\u00fablicos foi, em primeiro lugar, o cen\u00e1rio externo. No per\u00edodo de 2006 a 2010 houve uma expans\u00e3o muito forte do investimento e uma redu\u00e7\u00e3o brutal da d\u00edvida. Os investimentos p\u00fablicos n\u00e3o foram os \u00fanicos causadores do crescimento, s\u00e3o v\u00e1rios fatores. Desde 2003, veio o\u00a0boom<\/em>\u00a0das commodities, que melhorou a situa\u00e7\u00e3o. O crescimento econ\u00f4mico come\u00e7a a aumentar um pouquinho, as contas p\u00fablicas ficam mais controladas e confort\u00e1veis. Mas, em um primeiro momento, isso n\u00e3o vem com o crescimento do consumo interno. A diferen\u00e7a \u00e9 que em 2006, com o PAC [Programa de Acelera\u00e7\u00e3o do Crescimento] e uma s\u00e9rie de medidas de expans\u00e3o de investimentos, juntamente com o c\u00edrculo virtuoso entre redistribui\u00e7\u00e3o da renda, crescimento de sal\u00e1rios e de determinados setores, o processo de crescimento ocorre sem preju\u00edzo das contas p\u00fablicas. O\u00a0boom<\/em>\u00a0de commodities dura o per\u00edodo inteiro, vai desde 2003 at\u00e9 2011. S\u00f3 que, at\u00e9 2005, o crescimento vem s\u00f3 das exporta\u00e7\u00f5es, n\u00e3o vem nem do consumo das fam\u00edlias nem dos investimentos das empresas. O que muda ali \u00e9 que o pa\u00eds passa a ter investimento p\u00fablico junto com o pilar da distribui\u00e7\u00e3o da renda, dinamizando o mercado interno. O que equilibrou as contas foi uma arrecada\u00e7\u00e3o maior por causa do\u00a0boom<\/em>\u00a0de commodities e o pr\u00f3prio crescimento da economia, que tem diversos fatores.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Hoje temos um grande d\u00e9ficit fiscal, mas voc\u00ea \u00e9 contr\u00e1ria\u00a0ao teto de gastos<\/a>. Qual solu\u00e7\u00e3o, na sua opini\u00e3o, para controlar as contas p\u00fablicas?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O teto de gastos n\u00e3o estabilizou a d\u00edvida p\u00fablica. Pelo contr\u00e1rio, desde ent\u00e3o, ela continua aumentando. Ele n\u00e3o ser\u00e1 cumprido no ano que vem e n\u00e3o interessa quem entrar [na Presid\u00eancia]. Esse teto \u00e9 completamente inveross\u00edmil, mesmo se a reforma da Previd\u00eancia fosse aprovada. Com o envelhecimento da popula\u00e7\u00e3o, determinadas despesas continuar\u00e3o crescendo, mesmo cortando tudo da sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o, mantendo piso. N\u00e3o tem jeito. O teto de gastos \u00e9 tecnicamente imposs\u00edvel, n\u00e3o\u00a0existe em nenhum pa\u00eds<\/a>\u00a0e ele \u00e9 absurdo do ponto de vista do qu\u00e3o restritivo ele \u00e9. O teto impede, por exemplo, que, se a economia brasileira voltar a crescer, voc\u00ea possa aumentar investimentos p\u00fablicos e despesas em \u00e1reas priorit\u00e1rias. \u00c9 uma regra fiscal sem possibilidade de cumprimento e, mesmo que fosse poss\u00edvel, tampouco garantiria a estabiliza\u00e7\u00e3o da d\u00edvida p\u00fablica, que depende tamb\u00e9m do lado da arrecada\u00e7\u00e3o, do pagamento de juros e crescimento da economia.<\/p>\n

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“O teto de gastos \u00e9 tecnicamente imposs\u00edvel, n\u00e3o existe em nenhum pa\u00eds e ele \u00e9 absurdo do ponto de vista do qu\u00e3o restritivo ele \u00e9”<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

P.<\/strong>\u00a0E o que seria poss\u00edvel fazer hoje para reequilibrar as contas?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0N\u00e3o temos hoje um cen\u00e1rio externo positivo, o que significa que n\u00e3o vir\u00e1 de fora a retomada. Ao mesmo tempo, temos uma economia que est\u00e1 rumando para a estagna\u00e7\u00e3o da renda per capita, que vive a recupera\u00e7\u00e3o mais lenta da hist\u00f3ria das crises brasileiras, o que faz com que empres\u00e1rios n\u00e3o tenham raz\u00e3o para investir. Percebemos, nos \u00faltimos tr\u00eas anos, que o argumento de que o investimento das empresas \u00e9 algo aut\u00f4nomo, que n\u00e3o depende do pr\u00f3prio Estado da economia, \u00e9 falso. Voc\u00ea precisa de algum tipo de motor que fa\u00e7a com que o mercado interno volte a estar din\u00e2mico. Em geral, isso precisa de uma decis\u00e3o aut\u00f4noma. Voc\u00ea n\u00e3o tira uma economia de uma situa\u00e7\u00e3o de buraco e de estagna\u00e7\u00e3o sem que haja uma inje\u00e7\u00e3o nova de \u00e2nimo no mercado. Tradicionalmente a discuss\u00e3o \u00e9: como viabilizar investimento p\u00fablico para que eles funcionem como esse motor? Voc\u00ea precisa arrecadar mais. Uma parte disso vir\u00e1 do pr\u00f3prio crescimento. Mas n\u00e3o estou defendendo que o crescimento gerado pelo investimento ser\u00e1 suficiente para financiar eles pr\u00f3prios. Esse n\u00e3o \u00e9 meu argumento. O investimento p\u00fablico tem um efeito multiplicador muito forte, mas n\u00e3o necessariamente suficiente para financiar o pr\u00f3prio gasto.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O que fazer ent\u00e3o?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Voc\u00ea precisa junto com tudo isso aumentar o imposto para algu\u00e9m. Defendo que esse aumento seja para os que n\u00e3o pagaram muito os custos da crise,\u00a0que s\u00e3o os mais ricos e que pagam al\u00edquotas muito baixas<\/a>. Depois de solucionado o problema de curto prazo voc\u00ea pode reduzir impostos sobre consumo, sobre a produ\u00e7\u00e3o, que tamb\u00e9m s\u00e3o elevados demais. A proposta que eu fa\u00e7o \u00e9 de uma pol\u00edtica de aumento dos investimentos, junto com o fim das desonera\u00e7\u00f5es, com tributa\u00e7\u00e3o de dividendos e outras formas de impostos para mais ricos, com redu\u00e7\u00e3o progressiva de impostos sobre o consumo. Qual vai ser esse timing? Vai depender do pr\u00f3prio sucesso da opera\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O ganho arrecadat\u00f3rio seria suficiente para equilibrar as contas e gerar investimentos p\u00fablicos de olho na retomada econ\u00f4mica no pa\u00eds?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Isso depende do ritmo de redu\u00e7\u00e3o e aumento de tributos. Se voc\u00ea aumenta de cara e reduz devagar, voc\u00ea ter\u00e1 um in\u00edcio de arrecada\u00e7\u00e3o maior, junto com o fim das desonera\u00e7\u00f5es, com outras medidas pelo lados dos gastos, como o de acabar com os super sal\u00e1rios e remunera\u00e7\u00f5es acima do teto para o funcionalismo. H\u00e1 uma s\u00e9rie de coisas que voc\u00ea pode fazer ao mesmo tempo. Isso \u00e9 perfeitamente poss\u00edvel.<\/p>\n

O or\u00e7amento p\u00fablico j\u00e1 abre os trabalhos concentrando renda via tributa\u00e7\u00e3o. Hoje em dia, os gastos sociais que reduzem a desigualdade basicamente neutralizam apenas os efeitos que voc\u00ea tem de concentra\u00e7\u00e3o de renda que vem pela cobran\u00e7a de imposto. \u00c9 como se\u00a0a tarefa de distribuir renda se tornasse um pouco quixotesca quando voc\u00ea abre os trabalhos concentrando<\/a>. O que proponho \u00e9 uma reforma tribut\u00e1ria junto com os investimentos p\u00fablicos (que s\u00e3o diferentes do PAC porque tenho cr\u00edticas a esse modelo) na linha de suprir car\u00eancias. Vai muito mais na dire\u00e7\u00e3o do que as pessoas est\u00e3o precisando e os setores produtivos v\u00e3o se desenvolvendo a partir desses investimentos, do que tentar favorecer determinados setores da ind\u00fastria.<\/p>\n

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“Defendo uma solu\u00e7\u00e3o de investimentos diretos em sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o, mobilidade urbana, em saneamento, e em infraestrutura de transporte”<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

P.<\/strong>\u00a0Sobre esse\u00a0timing<\/em>\u00a0para come\u00e7ar a tributar renda, patrim\u00f4nio, lucros e dividendos e depois fazer a outra parte da reforma que seria taxar menos o consumo… Existe espa\u00e7o pol\u00edtico para isso? Aumentar impostos sem diminuir outros ao mesmo tempo \u00e9 algo extremamente impopular.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Voc\u00ea vai fazendo as duas coisas ao mesmo tempo. \u00c9 apenas uma quest\u00e3o de qual vai ser a velocidade de aumento das al\u00edquotas. Voc\u00ea n\u00e3o pode come\u00e7ar a tributar dividendos e continuar a tributar igual os lucros das empresas. Isso seria um problema para a competitividade do Brasil em rela\u00e7\u00e3o a outros pa\u00edses. N\u00e3o h\u00e1 reforma poss\u00edvel sem ser a que aumente imposto e reduza outros. Voc\u00ea sempre ter\u00e1 que ir compensando. A carga tribut\u00e1ria aumentou no segundo mandato do FHC, mas ficou constante ao longo dos v\u00e1rios anos dos governos do PT. Independentemente de aumento no curto prazo, \u00e9 poss\u00edvel fazer um escalonamento que permita um ganho arrecadat\u00f3rio no primeiro momento. J\u00e1 h\u00e1 contas feitas do que poderia ser esse ganho arrecadat\u00f3rio, por exemplo, retardando a redu\u00e7\u00e3o de ICMS. Algumas redu\u00e7\u00f5es de imposto voc\u00ea pode fazer mais lentamente que o aumento.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Como?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0As pessoas reclamam do imposto que elas pagam\u00a0e n\u00e3o do tributo que o 1% mais rico paga<\/a>. Voc\u00ea vai criar faixa adicional de imposto de renda para ricos e precisa explicar que eles s\u00e3o quem menos pagam imposto de renda hoje. Por que isso seria mais dif\u00edcil do que explicar para as pessoas que o Governo est\u00e1 cortando gasto em educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade e investimentos p\u00fablicos? Toda a minha defesa \u00e9 de acabar com transfer\u00eancia para ricos e, de alguma maneira, com o car\u00e1ter desigual da tributa\u00e7\u00e3o, que no fundo funciona como transfer\u00eancia para rico tamb\u00e9m. Ela refor\u00e7a o car\u00e1ter concentrador de renda do nosso or\u00e7amento. Defendo uma solu\u00e7\u00e3o de investimentos diretos em sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o, mobilidade urbana, em saneamento, e em infraestrutura de transporte.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0No livro, voc\u00ea chama a nova matriz econ\u00f4mica do Governo Dilma de\u00a0Agenda Fiesp<\/em>. No que constituiu?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0A Fiesp e outras associa\u00e7\u00f5es patronais se reuniram com sindicatos e elaboraram um conjunto de demandas que foram entregues \u00e0 presidenta Dilma Rousseff. Elas iam desde desonera\u00e7\u00e3o da folha de pagamentos a controle de tarifas de energia el\u00e9trica, redu\u00e7\u00e3o da taxa de juros, desvaloriza\u00e7\u00e3o do real para maior competitividade da ind\u00fastria brasileira e redu\u00e7\u00e3o dos spreads. A pol\u00edtica econ\u00f4mica do Governo Dilma foi exatamente essa lista. O governo j\u00e1 tinha a percep\u00e7\u00e3o de que eram necess\u00e1rias pol\u00edticas voltadas para o setor industrial, porque havia desafios se apresentando no fim do\u00a0milagrinho<\/em>. Voc\u00ea tinha limites: o inflacion\u00e1rio, a balan\u00e7a comercial, a competitividade da ind\u00fastria e a redistribui\u00e7\u00e3o de renda que n\u00e3o foi feita do topo para a base. Naquele momento havia uma press\u00e3o muito forte do setor industrial e uma ideia que aquele movimento n\u00e3o era sustent\u00e1vel e que era preciso voltar-se a pol\u00edticas para o setor industrial. Para que ele ficasse mais competitivo e a gente crescesse puxado pelo mercado externo. Essa pol\u00edtica adotada foi completamente equivocada, n\u00e3o s\u00f3 no diagn\u00f3stico, mas no\u00a0timing<\/em>. Nos dois. Achava-se que iam acontecer exporta\u00e7\u00f5es maiores, com o cen\u00e1rio externo puxando, mas voc\u00ea tamb\u00e9m tem uma crise europeia em 2012. H\u00e1 um fim do ciclo das commodities a partir de 2011. Mas al\u00e9m disso h\u00e1 um erro b\u00e1sico, que \u00e9 o de justamente achar que investimentos v\u00e3o vir simplesmente por lucratividade. \u00c9 a ideia de que se voc\u00ea ficar concedendo uma s\u00e9rie de incentivos \u00e0 lucratividade dos empres\u00e1rios eles ir\u00e3o responder investindo. Mas eles s\u00f3 ir\u00e3o investir se a economia estiver bem, com demanda. E e se ela estiver bem, o lucro deles ir\u00e1 aumentar sem que voc\u00ea precise ficar fazendo esse tipo de incentivo. O que aconteceu foi uma s\u00e9rie de medidas custosas em um momento que o cen\u00e1rio externo tamb\u00e9m reverte e muda a situa\u00e7\u00e3o do or\u00e7amento.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Diminuir impostos e aumentar o lucro das empresas n\u00e3o parece ser uma pol\u00edtica de esquerda.<\/p>\n

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“Por que aumentar impostos para os mais ricos \u00e9 mais dif\u00edcil do que explicar os cortes em educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade e investimentos p\u00fablicos?”<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

R.<\/strong>\u00a0No resto do mundo, esses incentivos t\u00eam menos a ver com o que se considera uma pol\u00edtica progressista e mais com ideias do Ronald Reagan. Reduzir imposto para grandes empres\u00e1rios est\u00e1 muito mais ligado a ideias do chamado\u00a0tickle-down economics<\/em>, que \u00e9 essa ideia de que, ao beneficiar o topo, voc\u00ea ir\u00e1 acabar beneficiando a base, que isso ir\u00e1 gotejar na base. Isso \u00e9 incompat\u00edvel com um Governo que se pretende progressista. Acho que o PT, ao ter essa obsess\u00e3o industrialista \u2013 mas num momento em que isso n\u00e3o \u00e9 mais poss\u00edvel por conta de regras da OMC e outras, incentivar a ind\u00fastria por tarifa \u2014 apelou por medidas que tinham um custo muito grande para a distribui\u00e7\u00e3o da renda e n\u00e3o tinham efeitos eficazes. Minha cr\u00edtica \u00e9 realmente a ado\u00e7\u00e3o dessa agenda em um ambiente que n\u00e3o tinha mais or\u00e7amento. O que voc\u00ea fez? Estagnou o investimento p\u00fablico. Entre 2011-2014, primeiro Governo Dilma, voc\u00ea teve uma queda brutal do investimento p\u00fablico. Depois, em 2014, ano eleitoral, voc\u00ea aumenta um pouco, mas fica ainda em um patamar inferior ao dos anos anteriores a 2011. \u00c9 como se voc\u00ea investisse em uma pol\u00edtica errada e pagasse o pre\u00e7o depois.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Qual \u00e9 ent\u00e3o o modelo de desenvolvimento econ\u00f4mico que voc\u00ea defende?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0As minhas sugest\u00f5es passam pelas li\u00e7\u00f5es do per\u00edodo e v\u00e3o na linha de resgatar algumas coisas que deram certas entre 2006-2010, mas indo muito al\u00e9m. Eu n\u00e3o tenho nenhum problema com crescimento que venha com muito crescimento de setores de servi\u00e7o. Isso no Brasil emprega uma m\u00e3o de obra que se tem em abund\u00e2ncia, que \u00e9 menos escolarizada e que, se voc\u00ea n\u00e3o empregar, voc\u00ea vai estar concentrando a renda necessariamente. Por outro lado, se voc\u00ea tem um crescimento do mercado interno que n\u00e3o vem junto com algum grau de diversifica\u00e7\u00e3o da estrutura produtiva, voc\u00ea continua muito vulner\u00e1vel aos choques externos, criando desequil\u00edbrios de balan\u00e7a comercial. E, como n\u00e3o sou defensora do agroneg\u00f3cio, isso significa que tem que ter pol\u00edtica tecnol\u00f3gica e pol\u00edticas diferentes para o desenvolvimento de setores produtivos. Os pr\u00f3prios investimentos p\u00fablicos s\u00e3o um instrumento. Se voc\u00ea faz um investimento em sa\u00fade e planeja isso bem, voc\u00ea tem um complexo industrial ligado a sa\u00fade, de equipamentos hospitalares e uma s\u00e9rie de coisas que voc\u00ea pode desenvolver. Voc\u00ea pode desenvolver setores produtivos que podem competir l\u00e1 fora. Isso vale para a mobilidade urbana, carro el\u00e9trico… Tudo o que voc\u00ea fizer de investimento para suprir aquelas car\u00eancias, voc\u00ea pode com isso ter uma pol\u00edtica de desenvolvimento de setores produtivos e tecnologias no Brasil, e ao mesmo tempo melhores servi\u00e7os.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E qual deveria ser o papel do BNDES, que foi muito criticado ao oferecer empr\u00e9stimos a juros m\u00ednimos para as chamadas campe\u00e3s nacionais?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O BNDES pode ser um instrumento a mais nesse objetivo. Eu at\u00e9 acho que o BNDES faz muita coisa importante. Na pr\u00e1tica, nesse per\u00edodo, aumentou muito o financiamento para micro, pequenas e m\u00e9dias empresas. Energia e\u00f3lica est\u00e1 sempre no BNDES. Mesmo o investimento para inova\u00e7\u00e3o, em todos os pa\u00edses voc\u00ea precisa do Estado, e o BNDES \u00e9 um instrumento poderos\u00edssimo, porque os bancos privados n\u00e3o financiam inova\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0\u00c9 a favor de uma\u00a0reforma da Previd\u00eancia<\/a>? Qual \u00e9 o modelo mais adequado para o Brasil?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O problema da Previd\u00eancia \u00e9 que o crescimento das despesas acontece por uma quest\u00e3o demogr\u00e1fica. Em qualquer pa\u00eds, as proje\u00e7\u00f5es sempre ser\u00e3o de aumento dos gastos com a previd\u00eancia. No Brasil, voc\u00ea tinha uma s\u00e9rie de quest\u00f5es relacionadas, principalmente, com as diferen\u00e7as de regimes de funcionalismo p\u00fablico e o geral. Em 2003, houve uma reforma que j\u00e1 determinou que todo funcion\u00e1rio p\u00fablico que entrasse a partir dali, seria em outro regime. Muita gente se equivoca nesse debate achando que o que \u00e9 um problema de estoque \u00e9 o mesmo problema do fluxo. Voc\u00ea tem uma s\u00e9rie de pessoas do regime anterior que est\u00e3o ganhando conforme o regime antigo, por um direito adquirido. As pessoas acham que \u00e9 um debate novo, mas ele \u00e9 um eterno problema. Ele voltou ao centro das discuss\u00f5es agora, porque estamos numa situa\u00e7\u00e3o fiscal desfavor\u00e1vel. Voc\u00ea aproveita essa situa\u00e7\u00e3o para tentar passar medidas impopulares. Isso \u00e9 o centro do nosso problema? Isso \u00e9 a causa da nossa crise? Resolver isso resolver\u00e1 problemas para frente? N\u00e3o. Esse \u00e9 um problema que voc\u00ea sempre vai ficar resolvendo. O segundo ponto \u00e9: o que voc\u00ea pode fazer para, de alguma maneira, resolver o fluxo? Como prevenir que pessoas que est\u00e3o no regime antigo, mas que ainda n\u00e3o se aposentaram, se aposentem cedo demais? Uma solu\u00e7\u00e3o \u00e9 alterar a idade, o que no fundo significa reduzir o tempo de aposentadoria. Ela \u00e9 uma parte da reforma que atinge, sobretudo, os trabalhadores que est\u00e3o na parte mais alta da distribui\u00e7\u00e3o da renda, porque quem conseguiu trabalhar desde cedo e contribuindo no mercado formal \u00e9 quem est\u00e1 no topo da pir\u00e2mide. Mexer na idade acho que \u00e9 uma possibilidade que faz sentido.<\/p>\n

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“A pol\u00edtica econ\u00f4mica adotada pelo Governo Dilma foi completamente equivocada, n\u00e3o s\u00f3 no diagn\u00f3stico, mas no\u00a0timing”<\/em><\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

P.<\/strong>\u00a0Colocando uma idade m\u00ednima?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0N\u00e3o necessariamente colocar uma idade m\u00ednima, mas pode-se criar uma nova composi\u00e7\u00e3o, como na regra alem\u00e3. Soma de idade com tempo de contribui\u00e7\u00e3o. Talvez, a flexibilidade na maneira de compor \u00e9 melhor do que ter uma idade m\u00ednima. O maior absurdo pela reforma proposta, no entanto, \u00e9 a exig\u00eancia de um tempo m\u00ednimo de 25 anos de contribui\u00e7\u00e3o. Com essa regra, um pedreiro, ou qualquer trabalhador informal jamais ter\u00e1 uma aposentadoria. Voc\u00ea est\u00e1 excluindo do sistema de previd\u00eancia a grande maioria dos trabalhadores no Brasil. Voc\u00ea pode continuar a se aposentar por idade como atualmente, com um sal\u00e1rio m\u00ednimo, e o valor da contribui\u00e7\u00e3o vai aumentando quanto mais anos de contribui\u00e7\u00e3o voc\u00ea tiver. \u00c9 como os pa\u00edses mais ricos est\u00e3o tratando a quest\u00e3o. Essa coisa de idade m\u00ednima e contribui\u00e7\u00e3o m\u00ednima \u00e9 algo absurda. \u00c9 uma maneira disfar\u00e7ada de acabar com a previd\u00eancia do Brasil. \u00c9 um problema n\u00e3o s\u00f3 do ponto de vista social. No momento em que voc\u00ea tira todo mundo do sistema, por que as pessoas ter\u00e3o algum incentivo de contribuir com o sistema? Se elas jamais ter\u00e3o chance de fazer esses 25 anos m\u00ednimos, elas v\u00e3o parar de contribuir. O que ir\u00e1 gerar ainda mais problemas de arrecada\u00e7\u00e3o na Previd\u00eancia, como j\u00e1 est\u00e1 gerando agora as mudan\u00e7as na reforma trabalhista. Isso n\u00e3o faz parte de uma agenda macroecon\u00f4mica, \u00e9 apenas mais uma dessas panaceias que est\u00e3o sendo apresentadas como solu\u00e7\u00e3o para tudo. E tem sempre outro objetivo que n\u00e3o \u00e9 o declarado.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O mercado de trabalho est\u00e1 mudando rapidamente, empregos est\u00e3o sendo destru\u00eddos em todo o mundo… Qual sua opini\u00e3o sobre a\u00a0renda m\u00ednima universal que alguns pa\u00edses est\u00e3o testando<\/a>\u00a0nesse contexto de novo mercado de trabalho?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sou super a favor de voc\u00ea ter uma universaliza\u00e7\u00e3o de um padr\u00e3o m\u00ednimo de dignidade para as pessoas. Inclusive, se voc\u00ea n\u00e3o tiver como fazer isso para todo mundo, sou a favor de fazer algo universal de cidadania de risco velhice. Dentro da discuss\u00e3o de Previd\u00eancia, h\u00e1 muitas propostas hoje que v\u00e3o na dire\u00e7\u00e3o de tirar a ideia de contribui\u00e7\u00e3o necess\u00e1ria para uma ideia de separar e ter um base m\u00ednima, como funciona a previd\u00eancia rural. \u00c9 uma renda m\u00ednima que voc\u00ea garante. O problema \u00e9 que muita gente utiliza o argumento de renda m\u00ednima universal n\u00e3o s\u00f3 para justificar falta de pol\u00edtica de crescimento e de emprego, mas sobretudo para justificar a destrui\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os p\u00fablicos. Porque a\u00ed voc\u00ea transfere o modelo de sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o p\u00fablico universal para outro em que voc\u00ea entrega um cheque, um voucher, e cada um vai no setor privado demandar o seu servi\u00e7o de sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o. Portanto, sou a favor enquanto como beneficio social de dignidade, mas n\u00e3o como substituto de servi\u00e7os p\u00fablicos.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O debate econ\u00f4mico no Brasil \u00e9 polarizado entre “heterodoxos desenvolvimentistas” e “ortodoxos neoliberais”. Voc\u00ea criticou muito a quest\u00e3o de reindustrializa\u00e7\u00e3o que muitos desenvolvimentistas defendem. Ao mesmo tempo, n\u00e3o se diz liberal. Como voc\u00ea se coloca nesse debate?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Eu detesto esses r\u00f3tulos. O r\u00f3tulo heterodoxo significa tudo o que n\u00e3o \u00e9\u00a0mainstream<\/em>. Isso tem uma diversidade enorme e, em geral, \u00e9 usado para taxar algu\u00e9m de irrespons\u00e1vel. O r\u00f3tulo de desenvolvimentista est\u00e1 muito atrelado a ideia de uso de instrumentos para desenvolver o setor industrial na linha do que foi feito na ditadura militar. E a\u00ed voc\u00ea tem os novos desenvolvimentistas, que est\u00e3o pensando novos instrumentos para desenvolver o setor industrial que n\u00e3o os mesmos de antes. Falam em desvalorizar o real para baratear o que a gente produz para seguir os moldes do modelo asi\u00e1tico. Eu n\u00e3o me identifico com nenhuma dessas perspectivas, e nem a liberal. Existe uma ideia que vem dos economistas ditos Kaleckiano, baseados em Kalecki, um economista polon\u00eas que vem antes do Keynes com a ideia de que a demanda importa na economia… A distribui\u00e7\u00e3o de renda tamb\u00e9m importa. E n\u00e3o s\u00f3 isso, mas tamb\u00e9m a distribui\u00e7\u00e3o dos servi\u00e7os p\u00fablicos importa para o crescimento. Como ent\u00e3o compatibilizar um modelo que seja distribui\u00e7\u00e3o de renda, acesso a servi\u00e7os, mas que seja sustent\u00e1vel? Como desenvolver as for\u00e7as produtivas junto com esse processo… Do liberalismo cl\u00e1ssico, por exemplo, n\u00e3o acho que a concorr\u00eancia por si s\u00f3 resolve muitas coisas, mas sim acredito que o monop\u00f3lio \u00e9 um grande problema.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O que exatamente voc\u00ea critica dos novos desenvolvimentistas, presentes nas candidaturas do PT, do Ciro Gomes e da Manuela D’Avila?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O Brasil \u00e9 um pa\u00eds com a renda mal distribu\u00edda, mas que tem uma renda m\u00e9dia muito mais alta que pa\u00edses asi\u00e1ticos que hoje exportam produtos manufaturados simples. Se voc\u00ea quiser competir com esses pa\u00edses, voc\u00ea teria que levar o pre\u00e7o do d\u00f3lar em reais a um patamar t\u00e3o alto que na pr\u00e1tica isso significaria aumentar o custo de vida dos brasileiros, reduzir o sal\u00e1rio real. N\u00e3o \u00e9 a China, \u00e9 Bangladesh. Esse ideal de modelo de desenvolvimento, de querer ficar competitivo l\u00e1 fora para gerar uma ind\u00fastria que vai nascer e vai ser pujante, eu tendo a achar que vai ser um tiro no p\u00e9. Voc\u00ea pode acabar matando algo que \u00e9 muito mais importante para a gente que \u00e9 nosso mercado interno. Para o nosso mercado interno crescer e se desenvolver, \u00e9 melhor uma estrat\u00e9gia de redistribui\u00e7\u00e3o da renda, com aumento e crescimento dos sal\u00e1rios, com efeitos din\u00e2micos que isso gera.<\/p>\n

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