{"id":7126,"date":"2018-02-17T15:05:46","date_gmt":"2018-02-17T17:05:46","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=7126"},"modified":"2018-02-15T15:09:11","modified_gmt":"2018-02-15T17:09:11","slug":"nao-foi-lula-que-se-desviou-foi-o-poder-que-o-mudou-diz-o-sociologo-jose-de-souza-martins","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2018\/02\/17\/nao-foi-lula-que-se-desviou-foi-o-poder-que-o-mudou-diz-o-sociologo-jose-de-souza-martins\/","title":{"rendered":"N\u00e3o foi Lula que se desviou, foi o poder que o mudou, diz o soci\u00f3logo Jos\u00e9 de Souza Martins"},"content":{"rendered":"

Guilherme Azevedo<\/strong> – Jos\u00e9 de Souza Martins estava disposto a falar. A entrevista a seguir durou 117 minutos exatos. Poderia ter durado muito mais, pois n\u00e3o faltou prontid\u00e3o a esse professor e pesquisador, que transformou os estudos sociol\u00f3gicos no Brasil com abordagens criativas e corajosas, arriscando deixar-se \u00e0 margem para poder ver melhor.<\/p>\n

Suas investiga\u00e7\u00f5es renderam dezenas de livros, alguns j\u00e1 cl\u00e1ssicos da sociologia, como os sobre o sub\u00farbio, de onde ele veio e conhece muito bem, al\u00e9m da honraria de professor em\u00e9rito da USP (Universidade de S\u00e3o Paulo), onde lecionou por cerca de quatro d\u00e9cadas.<\/p>\n

Na entrevista, feita debru\u00e7ada sobre uma longa mesa oval de madeira avermelhada de uma sala do departamento de sociologia da USP, Martins vai ao Brasil profundo, da margem, \u00e0 estrutura mais funda do pensamento.<\/p>\n

“Pensamos \u00e0s vezes como algu\u00e9m l\u00e1 do s\u00e9culo 17. E mascando chicl\u00e9, tomando coca-cola e comendo hamb\u00farguer no McDonald’s”, descreve.<\/p>\n

Martins rememora\u00a0um encontro antigo com Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, quando o ex-presidente era s\u00f3 um sindicalista latino-americano sem dinheiro no banco e queria aprender sobre a Amaz\u00f4nia e a quest\u00e3o agr\u00e1ria. Pediu ent\u00e3o uma aula ao soci\u00f3logo.<\/p>\n

“Lula era o aluno que gostaria de ter tido aqui na universidade. Muito inteligente”, elogia. Sobre a trajet\u00f3ria do l\u00edder popular,\u00a0hoje condenado pela Justi\u00e7a em segunda inst\u00e2ncia<\/strong><\/a>, pondera: “N\u00e3o foi Lula que se desviou, foi o poder que o desviou”. E define: “O poder \u00e9 mal\u00e9fico”.<\/p>\n

Leia os melhores momentos dessa entrevista:<\/p>\n

UOL –\u00a0<\/strong>Vamos come\u00e7ar pelo seu modo de fazer sociologia? Foram v\u00e1rios temas [estudados], movimentos sociais, sub\u00farbio, quest\u00e3o agr\u00e1ria, a ind\u00fastria, os oper\u00e1rios, a viol\u00eancia dos linchamentos, entre outros. O que te motivava a pesquisar? O que dava o brilho nos olhos para se entrar na pesquisa? E tinha tamb\u00e9m o seu modo particular de valorizar o cotidiano, aquilo que talvez fosse desimportante para muitos.<\/strong><\/p>\n

Jos\u00e9 de Souza Martins —\u00a0<\/strong>Eu tive a sorte de ser aluno no curso de ci\u00eancias sociais no tempo em que a influ\u00eancia da miss\u00e3o francesa ainda era muito forte [um grupo de professores franceses foi contratado para as atividades docentes iniciais da USP, que foi inaugurada em 1934]. O primeiro professor de sociologia aqui na faculdade foi o\u00a0Claude\u00a0L\u00e9vi-Strauss [1908-2009], que depois se tornaria o grande etn\u00f3logo. Ali\u00e1s, as grandes descobertas etnol\u00f3gicas do L\u00e9vi-Strauss foram feitas no Brasil. O estruturalismo nasceu de conversa dele com um xam\u00e3 no norte do Mato Grosso, narrando um mito para ele e a\u00ed ele v\u00ea,\u00a0putz!,\u00a0\u00e9 uma dica epistemol\u00f3gica. Era uma coisa que revolucionava tudo. Voc\u00ea tem um bom ouvinte e pesquisador e um bom informante, que \u00e9 um xam\u00e3, uma figura dona…\u00a0que\u00a0\u00e9 um intelectual, enfim, do grupo \u00e9 sorte. A\u00ed ele resolveu ir embora para os Estados Unidos e veio para o lugar dele o Roger\u00a0Bastide. Que foi um grande achado da universidade, grande figura. E ele \u00e9 que faz o\u00a0Florestan\u00a0Fernandes, que fez a minha gera\u00e7\u00e3o. Fez Fernando Henrique,\u00a0Ianni,\u00a0Marialice\u00a0\u00a0Foracchi\u00a0[1929-72], Maria\u00a0Sylvia\u00a0de Carvalho Franco, e eu e a minha turma, da terceira gera\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

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Era um pessoal que tinha uma coisa que estava muito no Bastide: o Brasil era uma mina de informa\u00e7\u00e3o sociol\u00f3gica na compara\u00e7\u00e3o com a Europa, por exemplo. Bastide disse uma vez uma coisa do tipo: “A Europa est\u00e1 saturada de raz\u00e3o”. Na verdade, o grande mundo sociol\u00f3gico n\u00e3o est\u00e1 nesse \u00e2mbito, est\u00e1 fora dos esquemas, da racionalidade. Ele vai se interessar pela cultura negra. Tem um pequeno trabalho dele sobre sonhos que \u00e9 primoroso. Fez um pequeno banco de sonhos de negros. Ele se interessou pela cultura negra, se tornou filho de santo. Ele era protestante, um huguenote, que vai para o lado oposto para vasculhar o inconsciente coletivo. O primeiro curso que ele deu aqui foi de sociologia e psican\u00e1lise.<\/p>\n

Nesse banco de sonhos, ele descobre uma coisa importante: a cor da pele n\u00e3o diz que uma pessoa \u00e9 negra. Uma estrutura profunda no inconsciente dela \u00e9 que pode dizer isso. Porque todo o per\u00edodo colonial foi um per\u00edodo de cristianiza\u00e7\u00e3o do escravo e de demoli\u00e7\u00e3o de todas as refer\u00eancias culturais dele. A ideia foi apagar da mem\u00f3ria dele a alma da tradi\u00e7\u00e3o, da na\u00e7\u00e3o, do grupo de origem dele. Isso eles n\u00e3o conseguiram fazer com todo mundo. Ent\u00e3o, o negro de verdade \u00e9 o negro que sonha, quando est\u00e1 dormindo, a partir de par\u00e2metros, de matrizes e refer\u00eancias que s\u00e3o dos ancestrais. Ele conversa com os ancestrais no sonho. E os ancestrais s\u00e3o fundamentais nas culturas negras, porque s\u00e3o eles que interpretam, que d\u00e3o pistas de conduta, quer dizer, existe uma alma negra que vem dessa tradi\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, negro \u00e9 quem sonha como negro, o fato de a epiderme do sujeito ser negra n\u00e3o \u00e9 suficiente, j\u00e1 \u00e9 uma outra negritude, uma negritude moderna, que n\u00e3o tem nada a ver com aquela.<\/p>\n

O senhor compartilha dessa ideia tamb\u00e9m?<\/strong><\/p>\n

Compartilho. Eu trabalho com as estruturas profundas. Eu n\u00e3o posso explicar linchamentos [justi\u00e7amentos populares] se eu n\u00e3o lidar com essa ideia, n\u00e3o s\u00f3 em rela\u00e7\u00e3o ao negro, mas em rela\u00e7\u00e3o ao branco tamb\u00e9m. Quando voc\u00ea vasculha os ind\u00edcios dessa profundeza de refer\u00eancia, se descobre, no caso dos linchadores, que se orientam por uma mentalidade que foi gestada pelas Ordena\u00e7\u00f5es Filipinas [c\u00f3digo jur\u00eddico que vigorou no per\u00edodo colonial] e pela Santa Inquisi\u00e7\u00e3o [persegui\u00e7\u00e3o violenta feita pela Igreja Cat\u00f3lica em nome do combate \u00e0 heresia, entre os s\u00e9culos 16 e 18, no Brasil]. A ideia da vendeta [vingan\u00e7a], voc\u00ea de prefer\u00eancia queimar o acusado vivo, que \u00e9 isso que se faz nos linchamentos.<\/p>\n

Existe um ser arcaico no nosso inconsciente que continua muito ativo mesmo no comportamento moderno.<\/cite><\/p>\n

Isso me interessa muito. Isso significa que a moderniza\u00e7\u00e3o, essa ideologia oficial modernizante etc., n\u00e3o funcionou, n\u00e3o deu certo. N\u00f3s continuamos divididos em tudo. At\u00e9 na pol\u00edtica somos arcaicos. Voc\u00ea n\u00e3o v\u00ea? Todos os dilemas de agora s\u00e3o de tipo olig\u00e1rquico, coisas do s\u00e9culo 18. As pessoas governam em nome de um passado residual que parasitou a consci\u00eancia delas, a identidade delas, mesmo do eleitorado. N\u00e3o estou dizendo dos pol\u00edticos s\u00f3, eles tamb\u00e9m.<\/p>\n

O discurso moralizante de certa forma tentou desmerecer talvez uma tradi\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Ele desconheceu o que n\u00f3s somos. Nossos pol\u00edticos desconhecem o que somos.<\/p>\n

O que n\u00f3s somos, alguns elementos, por exemplo?<\/strong><\/p>\n

Somos arcaicos, sem ser propriamente uma tradi\u00e7\u00e3o, como na Inglaterra ou na Fran\u00e7a ou na It\u00e1lia. Somos v\u00edtimas do que sobrou dos v\u00e1rios passados que tivemos. Pensamos \u00e0s vezes como algu\u00e9m l\u00e1 do s\u00e9culo 17. E mascando chicl\u00e9, tomando coca-cola e comendo hamb\u00farguer no McDonald”. \u00c9 uma colagem. Somos uma colagem de vis\u00f5es de mundo, de orienta\u00e7\u00e3o, n\u00f3s n\u00e3o vamos chegar a lugar nenhum com isso. Essa \u00e9 a verdade.<\/p>\n

Somos retalhos, um pensamento retalhado, figuras retalhadas. Mas com isso n\u00e3o se forma uma colcha, um dia? Ou com que se forma essa colcha? Ou se n\u00e3o se forma, tamb\u00e9m?<\/strong><\/p>\n

Colcha n\u00f3s j\u00e1 somos. Somos uma colcha de retalhos.<\/p>\n

Mas cobre, n\u00e3o \u00e9?<\/strong><\/p>\n

S\u00f3 cobre. Contra o frio etc. Mas voc\u00ea n\u00e3o tira um projeto de na\u00e7\u00e3o de uma fragmenta\u00e7\u00e3o t\u00e3o grande. N\u00f3s n\u00e3o temos um rumo. Porque nossa moderniza\u00e7\u00e3o \u00e9 superficial, historicamente. Come\u00e7a com a Rep\u00fablica superficial. A Rep\u00fablica foi um chute. Se voc\u00ea examina os detalhes do dia da Proclama\u00e7\u00e3o, como a coisa foi, tem vontade de chorar. N\u00e3o proclamaram Rep\u00fablica nenhuma. N\u00e3o foi nem sequer um golpe de Estado. Uma coisa de um primarismo espantoso. Aquela imagem do Deodoro [da Fonseca] com a espada proclamando, isso n\u00e3o aconteceu. Eles [os proclamadores] n\u00e3o souberam lidar com padr\u00f5es de civilidade [a come\u00e7ar do tratamento impr\u00f3prio e desumano dado \u00e0 fam\u00edlia real, segundo Martins]. \u00c9 uma Rep\u00fablica incivilizada a proclamada dia 15 de novembro. Uma coisa de improvisa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

O Brasil [da \u00e9poca] era muito Rio de Janeiro, o governo estava ali. E as prov\u00edncias estavam nas m\u00e3os das oligarquias, n\u00e3o tinham nada a ver com nada. O que aconteceu? Proclamaram a Rep\u00fablica, botaram uma infraestrutura em cima, formalmente republicana, mas o resto do pa\u00eds continuou igual. O clientelismo pol\u00edtico, troca de favores, isso at\u00e9 hoje.<\/p>\n

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E houve Canudos [Guerra de Canudos, 1896-97].<\/strong><\/p>\n

Canudos foi um brutal equ\u00edvoco. N\u00e3o tinha revolu\u00e7\u00e3o monarquista nenhuma l\u00e1. A monarquia de Canudos era a monarquia do divino esp\u00edrito santo. Vem do joaquimismo, que n\u00e3o tem nada a ver com a monarquia pol\u00edtica, nada, nada, nada. Gioacchino [ou Joaquim] da Fiore, s\u00e9culo 12, na It\u00e1lia, faz uma releitura da B\u00edblia, ele \u00e9 um monge cisterciense e descobre que \u00e9 poss\u00edvel encontrar na estrutura da B\u00edblia n\u00e3o dois testamentos, mas tr\u00eas. O Velho Testamento, o Novo e o Nov\u00edssimo. Cada testamento corresponde a um ente da Sant\u00edssima Trindade: o Pai, o Filho e o Esp\u00edrito Santo. E cada testamento corresponde a uma etapa da hist\u00f3ria. H\u00e1 uma concep\u00e7\u00e3o difundida na sociologia de que Gioacchino da Fiore foi, na verdade, o homem que estabeleceu as bases da moderna concep\u00e7\u00e3o de hist\u00f3ria. Quer dizer, o mundo n\u00e3o \u00e9 parado. O tempo do Pai, o tempo do Filho, o tempo do Esp\u00edrito Santo, cada tempo vai se esgotando, tem a sua finitude e vem um novo tempo.<\/p>\n

E o tempo do Esp\u00edrito Santo, que era o tempo iminente no fim do s\u00e9culo 19, havia muita cren\u00e7a quanto ao fim do mil\u00eanio, se est\u00e1 chegando ao \u00faltimo s\u00e9culo do mil\u00eanio e aquele pavor, porque vai vir um cataclisma e vai surgir uma nova era, que \u00e9 a era do Esp\u00edrito Santo. Que \u00e9 uma era de Justi\u00e7a, paz, fartura, alegria. Existe tamb\u00e9m uma tradi\u00e7\u00e3o popular joaquimista, que \u00e9 a das folias do divino, a festa do divino. Canudos \u00e9 uma grande festa do divino, n\u00e3o tem nada a ver com pol\u00edtica. Coincidiu de acabar a monarquia e o povo estar reunido l\u00e1. Eram grupos que faziam caridade, reconstru\u00edam igrejas em ru\u00ednas, que era o caso de Canudos, e v\u00e3o se aglomerando e se estabelecendo l\u00e1.<\/p>\n

Queria pegar um pouco do modo como o senhor trabalha, que \u00e9 a coisa da pesquisa de campo, que eu, como jornalista, tamb\u00e9m sempre brigo por isso, [contra] o jornalismo de gabinete, ou s\u00f3 o estudo pelo estudo. O senhor poderia falar um pouquinho da obrigatoriedade de estar no lugar, de conviver com as pessoas?<\/strong><\/p>\n

Os livros s\u00e3o importantes como refer\u00eancias te\u00f3ricas, eventualmente como refer\u00eancias equivocadas. Porque um dos trabalhos da ci\u00eancia \u00e9 fazer a cr\u00edtica do conhecimento, as inconsist\u00eancias dele. O campo [de pesquisa] pode ser o arquivo hist\u00f3rico, ou pode ser o campo mesmo, voc\u00ea vai para o mato.<\/p>\n

Eu fiz pesquisa na Amaz\u00f4nia. Quando come\u00e7ou a entrada na Amaz\u00f4nia, com o regime militar, a frente de expans\u00e3o com muito dinheiro do governo, os incentivos fiscais etc., percebi que ia arrebentar com ela. Onde estavam popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas nem sequer contatadas. A \u00faltima fronteira do mundo. Larguei tudo aqui e fui para l\u00e1, em 1975. Quase sem dinheiro. Resolvi estudar primeiro os fluxos migrat\u00f3rios do pessoal que se deslocava, dia e noite tinha gente saindo do Paran\u00e1, de Santa Catarina, Minas Gerais, Esp\u00edrito Santo em dire\u00e7\u00e3o \u00e0 Amaz\u00f4nia. Era um \u00eaxodo de popula\u00e7\u00f5es rurais indo para l\u00e1. Fa\u00e7o a pesquisa cobrindo sozinho uma \u00e1rea que ia da pr\u00e9-Amaz\u00f4nia maranhense ao Acre e Rond\u00f4nia. Eram alguns lugares, uma pesquisa amostral. E a\u00ed escrevo o livro “Fronteira’. Ali era o limite da humanidade, ela acabava ali.<\/p>\n

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Apreens\u00e3o de madeira ilegal em Apu\u00ed (AM)<\/span><\/em><\/p>\n<\/div>\n

Desde a sua ida \u00e0 Amaz\u00f4nia, algumas quest\u00f5es se exacerbaram, como a explora\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica pelos fazendeiros, a madeira etc.\u00a0Como o senhor observa a Amaz\u00f4nia, hoje?<\/strong><\/p>\n

Mudou o grau de interfer\u00eancia e de problema. Houve um enorme desmatamento, a quest\u00e3o da madeira ilegalmente extra\u00edda. \u00c9 um lugar de pirataria. Falar que isso \u00e9 capitalismo \u00e9 bobagem. Capitalismo \u00e9 uma coisa completamente diferente, \u00e9 racional. N\u00e3o tem como haver um capitalismo irracional, que destr\u00f3i as bases da sua pr\u00f3pria exist\u00eancia. Isso n\u00e3o \u00e9 capitalismo, \u00e9 burrice.<\/p>\n

O que n\u00f3s temos hoje na Amaz\u00f4nia, numa escala muito grande, e eventualmente em outros lugares do Brasil, \u00e9 uma economia burra, que destr\u00f3i aquilo que \u00e9 fundamental para que ela se desenvolva e progrida. Ent\u00e3o voc\u00ea tem trabalho escravo (j\u00e1 tinha naquela \u00e9poca), que \u00e9 absurdo. Tem a devasta\u00e7\u00e3o da mata, que \u00e9 outro absurdo.<\/cite><\/p>\n

N\u00e3o \u00e9 necess\u00e1rio destruir o pa\u00eds em nome do lucro de grupos minorit\u00e1rios que nem sequer s\u00e3o grupos empresariais. Voc\u00ea pode preservar a Amaz\u00f4nia e fazer desenvolvimento econ\u00f4mico. As na\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas s\u00e3o bibliotecas eruditas sobre o que \u00e9 o mundo natural, e esse pessoal est\u00e1 sendo tratado como bicho. Voc\u00ea tem um \u00edndice de suic\u00eddios entre os Kaoiw\u00e1 que \u00e9 absurdo, uma autoimola\u00e7\u00e3o causada pelo branco. N\u00f3s estamos acabando com essa nossa biblioteca. O Brasil n\u00e3o teve uma biblioteca nacional, a Biblioteca Nacional foi aquela que Dom Jo\u00e3o 6\u00ba deixou aqui no Brasil, mas nacional mesmo n\u00e3o tem nenhuma. As popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas s\u00e3o nossa Biblioteca Nacional, dessa parte da informa\u00e7\u00e3o etnol\u00f3gica e cultural. A informa\u00e7\u00e3o est\u00e1 aqui. Porque o que ainda h\u00e1 para descobrir, na \u00e1rea de humanas, est\u00e1 no Brasil, eventualmente em algum outro pa\u00eds, mas aqui em abund\u00e2ncia.<\/p>\n

O senhor acha que acontece um desperd\u00edcio, uma deprecia\u00e7\u00e3o da nossa pr\u00f3pria condi\u00e7\u00e3o, tem a coisa da ideologia, que deve atuar de uma forma, aquilo que vem de fora \u00e9 melhor, as ideias que est\u00e3o a\u00ed circulando mais. N\u00e3o tem ainda esse componente meio Nelson Rodrigues, da alma nacional e os vira-latas…<\/strong><\/p>\n

N\u00f3s temos ainda mentalidade do colonizado. A gente gosta de ser colonizado. E n\u00e3o \u00e9 esquerda e direita, veja aqui, os jovens sonham em ir para os Estados Unidos, a Fran\u00e7a etc. e passam a ver o Brasil a partir de uma perspectiva que \u00e9 totalmente estranha ao que somos, em vez de construir uma interpreta\u00e7\u00e3o do Brasil a partir do que temos para dizer. Claro que tem uma for\u00e7a l\u00e1 de fora, os pesquisadores estrangeiros, mesmo os brasilianistas, que nos veem nessa perspectiva. N\u00e3o estou dando uma de patriota bobo, que n\u00e3o sabe o que est\u00e1 falando. Quer dizer, n\u00f3s estamos jogando fora uma fonte preciosa de informa\u00e7\u00e3o sobre um mundo novo e alternativo que est\u00e1 contido na nossa realidade e n\u00f3s n\u00e3o sabemos expor.<\/p>\n

A\u00ed talvez estivesse a liga da colcha de retalhos.<\/strong><\/p>\n

Mas n\u00e3o liga, esse \u00e9 o problema. Henri\u00a0 Lefebvre, que \u00e9 um soci\u00f3logo franc\u00eas que j\u00e1 morreu [1901-91, um dos grandes mestres de Martins], \u00e9 mais criativo nesse sentido. Ele fala que a sociedade \u00e9 dominada por poderes e a \u00fanica forma de enfrentar os poderes de maneira sociologicamente criativa \u00e9 tentar ver como se d\u00e1 a coaliz\u00e3o dos res\u00edduos, como eles se juntam historicamente, se num certo momento promovem aquele susto que vai despertar nossa consci\u00eancia: “P\u00f4, n\u00f3s podemos construir um pa\u00eds”. Mas a gente n\u00e3o tem media\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

A esquerda brasileira \u00e9 muito deficiente de forma\u00e7\u00e3o te\u00f3rica. E a direita \u00e9 maliciosa, voraz e incompetente, tamb\u00e9m n\u00e3o vai levar ningu\u00e9m a lugar nenhum.<\/cite><\/p>\n

N\u00f3s n\u00e3o temos mais grandes refer\u00eancias te\u00f3ricas para sair desse buraco. A universidade n\u00e3o est\u00e1 fazendo isso. Foi possu\u00edda por grupos ideol\u00f3gicos, mas de fato existe veto a voc\u00ea ir numa certa linha de interpreta\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Essa tua postura talvez mais independente, tem uma coisa perif\u00e9rica, a vantagem de ser perif\u00e9rico, o senhor j\u00e1 comentou isso algumas vezes.<\/strong><\/p>\n

A margem. A grande mina de inspira\u00e7\u00e3o e de informa\u00e7\u00e3o para se entender um pa\u00eds como o Brasil. A margem.<\/p>\n

A margem significa que existe um centro…<\/strong><\/p>\n

O centro foi possu\u00eddo pelo poder. Diria, pelos poderes. Porque tem n\u00e3o s\u00f3 o poder da Rep\u00fablica, mas tamb\u00e9m os poderzinhos, que s\u00e3o os pequenos grupos que querem mandar nos outros, que s\u00e3o donos da verdade, do politicamente correto. N\u00e3o sabem nada sobre o Brasil, mas s\u00e3o os donos. Ent\u00e3o o poder est\u00e1 no centro. E o centro n\u00e3o \u00e9 o geogr\u00e1fico s\u00f3, \u00e9 um centro de poder. \u00c9 por isso que fa\u00e7o pesquisa na Amaz\u00f4nia, no sub\u00farbio, fiz uma trilogia sobre o sub\u00farbio, porque o sub\u00farbio fala muito mais sobre as nossas contradi\u00e7\u00f5es e dificuldades e as nossas possibilidades, que \u00e9 o que me preocupa, do que o centro, porque o centro foi tomado e ocupado pelos poderios. E portanto n\u00e3o \u00e9 da\u00ed que vai surgir uma informa\u00e7\u00e3o. O sub\u00farbio \u00e9 muito mais criativo historicamente do que o centro.<\/p>\n

E Bras\u00edlia? \u00c9 curioso, porque n\u00e3o tem muro l\u00e1. E como p\u00f4de ser dominada desse jeito? Porque \u00e9 uma vis\u00e3o de futuro muito interessante proposta ali. Parece que os seres que ali habitam e habitaram n\u00e3o eram os convidados daquele lugar.<\/strong><\/p>\n

Quem planejou Bras\u00edlia, L\u00facio Costa e o [Oscar] Niemeyer, n\u00e3o levaram em conta que os muros est\u00e3o nas estruturas profundas do pensamento brasileiro. Voc\u00ea pode fazer a cidade mais aberta que quiser e vai ter muro l\u00e1. As pessoas levam o muro na cabe\u00e7a delas. N\u00f3s brasileiros somos incapazes de viver sem muros. N\u00f3s fomos criados nas senzalas, nas redu\u00e7\u00f5es, a\u00ed \u00e9 que se formou o car\u00e1ter nacional brasileiro. Mesmo quem veio de fam\u00edlias estrangeiras depois chegou aqui e encontrou os muros feitos, os muros ideol\u00f3gicos, culturais. Abrir as paredes implica uma revolu\u00e7\u00e3o. Fernando Henrique Cardoso disse num trabalho de 1970, um livro coletivo que foi publicado pelo Paulo S\u00e9rgio Pinheiro: o grande problema do Brasil \u00e9 que o Brasil n\u00e3o fez uma revolu\u00e7\u00e3o da independ\u00eancia. \u00c9 o \u00fanico pa\u00eds das Am\u00e9ricas.<\/p>\n

A independ\u00eancia do Brasil foi feita pelo herdeiro do rei de Portugal, foi feita pelo Estado. O Estado fez a independ\u00eancia do Brasil. E depois criou a sociedade, diferentemente de outros pa\u00edses. Voc\u00ea pensa no modelo da Revolu\u00e7\u00e3o Francesa, \u00e9 a sociedade que criou o Estado. No M\u00e9xico, a sociedade criou o Estado, nos Estados Unidos. No Brasil o Estado criou a sociedade. Essa \u00e9 a cruz que n\u00f3s temos de carregar. Se a gente n\u00e3o se der conta disso e n\u00e3o criar [condi\u00e7\u00f5es]… Eu n\u00e3o estou falando de revolu\u00e7\u00e3o de sair dando tiro, matando gente, mas a grande revolu\u00e7\u00e3o que revoluciona as mentalidades, e isso n\u00e3o est\u00e1 sendo feito. A escola n\u00e3o prepara para isso. A universidade n\u00e3o est\u00e1 preparando quadros para o pensamento cr\u00edtico, porque sem pensamento cr\u00edtico n\u00e3o se faz revolu\u00e7\u00e3o. Uma revolu\u00e7\u00e3o implica quebrar as estruturas interpretativas para poder descobrir onde est\u00e1 a sa\u00edda. Isso \u00e9 pensamento cr\u00edtico. Esta poderia ser a hora, n\u00e3o vai ser.<\/p>\n

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Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n

Porque n\u00e3o temos as media\u00e7\u00f5es. Os partidos s\u00e3o incompetentes e n\u00e3o conseguem perceber isso. Escrevem-se e publicam-se livros sobre isso, ningu\u00e9m l\u00ea, mil pessoas [leem], isso n\u00e3o \u00e9 suficiente. E o que \u00e9 uma grande pena: se voc\u00ea abre a boca, as pessoas te censuram imediatamente.<\/p>\n

Eu passei a sofrer, nos \u00faltimos anos, o cala-boca, aqui mesmo dentro da universidade. Fui dar uma aula magna, a convite da Faculdade de Filosofia, a minha boca foi calada por um grupo que reivindicava que eu n\u00e3o fizesse a minha confer\u00eancia e falasse sobre cotas raciais. S\u00f3 que eu n\u00e3o poderia falar sobre cotas raciais se n\u00e3o fizesse cr\u00edticas \u00e0 ideologia subjacente, e nunca faria a confer\u00eancia por imposi\u00e7\u00e3o de um grupo que me dava um cala-boca e acusava todo mundo.<\/p>\n

Mas n\u00e3o aconteceu s\u00f3 aqui [na USP]. Fui fazer uma palestra em S\u00e3o Caetano [do Sul, onde o pr\u00f3prio Martins nasceu, no ABC paulista] sobre um assunto totalmente diferente, idem, tinha um grupo l\u00e1 em nome da educa\u00e7\u00e3o impedindo que eu falasse. “Ent\u00e3o voc\u00eas est\u00e3o impedindo que a educa\u00e7\u00e3o fale”, disse. Agora, em Rio Grande [da Serra, Grande S\u00e3o Paulo], tamb\u00e9m n\u00e3o foi poss\u00edvel fazer palestra.<\/p>\n

Mas por que o senhor ficou identificado como algu\u00e9m contr\u00e1rio [a lutas sociais]?\u00a0O senhor nunca se op\u00f4s a nada.<\/strong><\/p>\n

Eles n\u00e3o me identificam, n\u00e3o sabem quem eu sou. \u00c9 uma avers\u00e3o ao pensamento cr\u00edtico. Eu n\u00e3o posso ser cr\u00edtico em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s suas ideias, ou \u00e0s ideias dele, nem voc\u00ea pode ser em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s minhas ideias. Temos de ser cr\u00edticos em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s ideias em geral. As suas, as minhas. Onde \u00e9 que est\u00e3o os nossos impasses? Quando \u00e9 que a gente empacou e n\u00e3o consegue ir para a frente? De onde v\u00eam essas refer\u00eancias que nos aprisionaram num imobilismo brutal? Quando vai, vai num epis\u00f3dio, n\u00e3o vai em outras coisas. \u00c9 isso que a gente tem de saber.<\/p>\n

Outros professores t\u00eam tido problemas na universidade. Essa coisa de calar a boca do professor, se ele n\u00e3o fizer o discurso politicamente correto, o que em geral n\u00e3o tem nada a ver com ci\u00eancia, tem a ver com ideologia. Eu nunca vivi isso, nem durante a ditadura.<\/p>\n

O senhor estudou muitos movimentos sociais, a gente v\u00ea hoje movimentos novamente pela igualdade de g\u00eanero, as mulheres protagonistas, o movimento negro, afrodescendente tamb\u00e9m falando mais ou querendo seu espa\u00e7o e o senhor pontuou alguns epis\u00f3dios com esses movimentos reagindo. De que forma poderia dizer, “Olha, gente, eu n\u00e3o sou contra, n\u00f3s n\u00e3o somos contr\u00e1rios”?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 muito positivo o surgimento de todos esses movimentos dos chamados grupos particulares, que n\u00e3o s\u00e3o uma classe social, que come\u00e7am dizendo, “N\u00f3s existimos, n\u00f3s estamos aqui”. As popula\u00e7\u00f5es ind\u00edgenas inauguraram isso no Brasil, nos anos 1970, durante a ditadura. E fizeram isso com um jeito absolutamente lindo e eficiente. Nos anos 1970 houve a revolta dos \u00edndios Kaingang. Os Kaingang est\u00e3o distribu\u00eddos por uma imensa \u00e1rea que vai de S\u00e3o Paulo at\u00e9 a Argentina. Eles descobriram que o territ\u00f3rio deles era arrendado pela Funai [Funda\u00e7\u00e3o Nacional do \u00cdndio] para os fazendeiros e eles, Kaingang, eram empregados dos fazendeiros.<\/p>\n

Mas a terra era deles pela Constitui\u00e7\u00e3o. Eles resolvem se levantar, com porrete, com enxada, com o que eles tinham. Primeiro, agradecem as professoras que a Funai tinha enviado: “Obrigado, voc\u00eas est\u00e3o dispensadas. Daqui para a frente vamos ter professores Kaingang nas escolas Kaingang. As crian\u00e7as t\u00eam que aprender a l\u00edngua Kaingang, pensamento Kaingang”.<\/p>\n

Depois botaram todos os fazendeiros e sitiantes para fora, que \u00e9 quando nasce o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra]. Originalmente, \u00e9 um grupo que teve de cair fora, expulso pelos Kaingang. E a coisa se espalhou por Santa Catarina, Paran\u00e1, s\u00f3 em S\u00e3o Paulo n\u00e3o teve. E eles conseguiram se modernizar em termos de economia agr\u00edcola, trabalhar com m\u00e1quinas etc. A Universidade Federal do Rio Grande do Sul \u00e9 a \u00fanica que tem um programa interessante de cotas, porque faz o vestibular separado para os \u00edndios. Os \u00edndios est\u00e3o mandando os seus filhos para a universidade porque querem m\u00e9dicos, engenheiros, professores\u00a0Kaingang,\u00a0que dialoguem com a cultura deles, os costumes agr\u00edcolas, a medicina deles. Vai me dizer que a medicina dos laborat\u00f3rios \u00e9 necessariamente muito melhor do que o benzimento de um paj\u00e9? Hoje, os jovens Kaingang entram na universidade por uma porta para eles e v\u00e3o fazer os mesmos cursos que os outros est\u00e3o fazendo.<\/p>\n

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\u00cdnd\u00edgena do povo Kaingang: luta preservou cultura e direitos<\/span><\/em><\/p>\n<\/div>\n

As figuras que o senhor encontrou, algumas figuras que foram decisivas para dar aquela abertura para o mundo, o senhor consegue lembrar quem foi? Esses encontros?<\/strong><\/p>\n

Fiz pesquisas com crian\u00e7as na Amaz\u00f4nia. Quando estava conversando com as pessoas [adultas], me dei conta de que as crian\u00e7as, porque crian\u00e7a n\u00e3o opina, n\u00e3o d\u00e1 palpite, isso \u00e9 muito comum na nossa sociedade, notei que elas ficavam observando e ouvindo tudo. Ent\u00e3o resolvi fazer uma parte da pesquisa com elas. S\u00f3 crian\u00e7as. Nas \u00e1reas em que havia muita viol\u00eancia contra os pais delas. Essas crian\u00e7as me revelaram o que era a Amaz\u00f4nia, o restante tamb\u00e9m ajudou, mas as crian\u00e7as… A crian\u00e7a \u00e9 tamb\u00e9m uma analisadora da realidade, a gente n\u00e3o valoriza isso, mas ela \u00e9. E elas tinham uma interpreta\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Uma das pessoas que falou comigo logo no come\u00e7o, quando soube que eu estava fazendo pesquisa [na Amaz\u00f4nia], \u00e9 um sujeito a\u00ed de S\u00e3o Bernardo [do Campo, no ABC paulista] chamado Lula [Luiz In\u00e1cio Lula da Silva]. Ele soube, por meio de uma conhecida dele, e eu n\u00e3o conhecia o Lula, apesar de eu ser do ABC tamb\u00e9m [nasceu em S\u00e3o Caetano, em 1938]. Que ele gostaria de conversar comigo. N\u00e3o era pol\u00edtico ainda, n\u00e3o tinha o PT, tinha o sindicato [dos Metal\u00fargicos do ABC, do qual foi presidente nos anos 1970]. Eu fui e passamos uma tarde inteirinha.<\/p>\n

Como foi?<\/strong><\/p>\n

Foi interessant\u00edssimo. Ele era o aluno que eu gostaria de ter tido aqui na universidade. Muito inteligente, presta uma aten\u00e7\u00e3o incr\u00edvel, ouve e s\u00f3 faz as perguntas quando as d\u00favidas se apresentam. Era o aluno ideal para uma universidade. Passamos uma tarde inteira tomando caf\u00e9, sa\u00ed verde de l\u00e1. Conversamos numa casa paroquial, n\u00e3o foi nem no sindicato, nada disso. Na casa do padre, que era amigo dele, em S\u00e3o Bernardo. Uma tarde inteirinha conversando.<\/p>\n

O que ele quis saber?<\/strong><\/p>\n

O que estava acontecendo no campo e especialmente na Amaz\u00f4nia. Ele n\u00e3o sabia nada sobre a Amaz\u00f4nia. [O encontro] Foi t\u00e3o genu\u00edno que ele sugeriu para a CUT [Central \u00danica dos Trabalhadores]: “Voc\u00eas t\u00eam que conversar com esse cara”. E a CUT me chamou. Passei um dia inteiro dando curso sobre os problemas do campo, n\u00e3o s\u00f3 da Amaz\u00f4nia, as dificuldades e extens\u00f5es dos conflitos.<\/p>\n

O Lula \u00e9 um homem da cultura oral. \u00c9 um grande ouvinte e tem uma senhora mem\u00f3ria. \u00c9 o que eu digo: \u00e9 o aluno que queria ter na sala de aula. Eu tive excelentes alunos, n\u00e3o estou subestimando. Hoje v\u00e1rios s\u00e3o professores universit\u00e1rios e grandes pesquisadores. Mas ele \u00e9 o aluno que faltou na universidade, o tipo do aluno, de mentalidade, o tipo de preocupa\u00e7\u00e3o, a compet\u00eancia para ouvir e entender. Isso eu tenho bem presente.<\/p>\n

Geralmente tentam classificar o Lula: “Ah, nunca se interessou pela educa\u00e7\u00e3o”. Ou: “Nunca cuidou da sua forma\u00e7\u00e3o”. Esse tipo de molde que tentam colocar serve para ele?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 injusto, isso. Essa coisa de chamar o Lula de ignorante, analfabeto, n\u00e3o \u00e9 verdade. Ele disse uma vez que tinha dificuldade para ler, ele ficava muito cansado. Isso \u00e9 pr\u00f3prio do aluno excepcional, no sentido de excepcionalmente bom, quer dizer, com QI [quociente de intelig\u00eancia] mais alto que a m\u00e9dia. Esses alunos sempre t\u00eam dificuldades de leitura. Sempre t\u00eam. Eles n\u00e3o t\u00eam paci\u00eancia. Porque o professor est\u00e1 aqui e eles j\u00e1 est\u00e3o l\u00e1 adiante. Eles conseguem entender o c\u00f3digo da informa\u00e7\u00e3o que voc\u00ea est\u00e1 dando. O Lula \u00e9 desse tipo.<\/p>\n

O senhor quer dizer que ele \u00e9 um aluno de altas capacidades?<\/strong><\/p>\n

Sim. Ele \u00e9. O QI dele \u00e9 muito acima do QI do PT. Por isso, ele est\u00e1 num ponto, assim em termos de quando a opini\u00e3o p\u00fablica se manifesta, l\u00e1 adiante e o PT est\u00e1 aqui atr\u00e1s. O PT n\u00e3o entendeu o Brasil como o Lula entende. Eu compartilho com os desembargadores l\u00e1 do Rio Grande do Sul [que condenaram Lula em segunda inst\u00e2ncia, no caso do tr\u00edplex em Guaruj\u00e1 (SP)<\/a>], quando um deles chamou a aten\u00e7\u00e3o para isso. Quer dizer, num certo momento, o Lula se desviou. Mas\u00a0n\u00e3o foi o Lula que se desviou, foi o poder que o desviou. O poder \u00e9 mal\u00e9fico, o poder \u00e9 oportunista, n\u00e3o \u00e9 compat\u00edvel com grandes projetos de na\u00e7\u00e3o, projetos intelectuais etc.<\/strong>\u00a0Foi uma pena, uma grande perda para o Brasil.<\/p>\n

E a Dilma foi o grande equ\u00edvoco do Lula. Ela n\u00e3o era mulher para aquela fun\u00e7\u00e3o. N\u00e3o estou dizendo que ela n\u00e3o devesse e tal, mas n\u00e3o era ela. Ela foi um cal\u00e7o que o PT colocou no processo pol\u00edtico para segurar o lugar para o Lula voltar. Na reelei\u00e7\u00e3o dela, o Lula j\u00e1 intuiu que havia mais gente interessada no poder e n\u00e3o estava interessada nele no poder. Que foi isso que aconteceu [com o impeachment]. A voracidade de poder \u00e9 nociva a um pa\u00eds que est\u00e1 em tr\u00e2nsito, como o nosso. Um pa\u00eds que est\u00e1 tentando chegar a algum lugar.<\/p>\n

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Lula participa de manifesta\u00e7\u00e3o durante a greve dos metal\u00fargicos, em 1980<\/span><\/em><\/p>\n<\/div>\n

Dois governos Lula, depois ele fez a sucessora e talvez j\u00e1 preparasse uma volta. A Dilma manteve mais ou menos o mesmo sistema, algumas figuras que permaneceram, algumas coisas que vimos observando. Essa tentativa de perman\u00eancia sempre, \u00e9 positiva\u00a0para o pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n

N\u00e3o, n\u00e3o \u00e9.\u00a0O Brasil tem que aprender a reconhecer a import\u00e2ncia democr\u00e1tica da altern\u00e2ncia de poder. N\u00f3s n\u00e3o temos isso.\u00a0<\/cite>O Fernando Henrique teve. Eu observei atentamente o processo pol\u00edtico brasileiro desde que Fernando Henrique foi eleito.<\/p>\n

N\u00e3o s\u00f3 o Fernando Henrique, mas tamb\u00e9m a Ruth [Cardoso (1930-2008), antrop\u00f3loga, professora da USP e mulher de FHC], que tinha grande sensibilidade antropol\u00f3gica para o processo pol\u00edtico. Ela percebeu isso. Ela d\u00e1 um tratamento para a Marisa [Marisa Let\u00edcia Lula da Silva (1950-2017), primeira-dama nos governos Lula] que uma rainha d\u00e1 para a outra. Foi um gesto de grande respeito por ela.<\/p>\n

Nas elei\u00e7\u00f5es presidenciais de agora, como o sr. v\u00ea a pr\u00e9-candidatura de Geraldo Alckmin (PSDB)?<\/strong><\/p>\n

O Alckmin cometeu erros enormes. O primeiro foi entrar na guerra contra Serra [Jos\u00e9 Serra, hoje senador por S\u00e3o Paulo]. Os dois deveriam ter compreendido que tinham que fazer uma alian\u00e7a aqui. Eles n\u00e3o precisam de inimigos aqui. Demorou muito [para um acordo].<\/p>\n

Depois, cometeu o erro de lan\u00e7ar o [Jo\u00e3o] Doria para a prefeitura. Doria n\u00e3o \u00e9 do ramo. E eles n\u00e3o perceberam que a vota\u00e7\u00e3o do Doria, eleito em primeiro turno [prefeito], n\u00e3o foi do Doria, foi contra o PT. O eleitor brasileiro faz muito esse tipo de coisa por falta de esquemas de autodefesa. A\u00ed o Doria acreditou que era o escolhido da popula\u00e7\u00e3o. Por um desses milagres inexplic\u00e1veis, ele seria o rebento, o ungido, o escolhido do povo. Ele vai ver agora, se for candidato a alguma coisa. Na verdade, ele se contrap\u00f4s ao Alckmin e o enfraqueceu. Foi esse o erro do Alckmin. Agora, o eleitorado mudou, cada gera\u00e7\u00e3o \u00e9 uma gera\u00e7\u00e3o, e esses erros v\u00e3o pesar negativamente. Mas pode ser que Alckmin tenha chance.<\/p>\n

O senhor tem estudo bastante bom sobre misticismo na pol\u00edtica, do poder, os messias. A gente tem um “messias” agora at\u00e9 no nome, Jair Messias Bolsonaro [PSC-RJ].<\/strong><\/p>\n

Esse messias n\u00e3o cola. Deus n\u00e3o est\u00e1 dispon\u00edvel para ser usurpado. \u00c9 um equ\u00edvoco, das igrejas que o est\u00e3o apoiando, acho ruim essa coisa de igreja se meter em pol\u00edtica partid\u00e1ria, n\u00e3o deveria. Bolsonaro n\u00e3o percebeu que n\u00e3o representa nada. Ele representa a caricatura do autoritarismo.<\/p>\n

Karl Marx [estudioso cr\u00edtico do capitalismo, base de preceitos do comunismo] escreveu um livro que se chama “O 18 de Brum\u00e1rio de Lu\u00eds Bonaparte”. O Lu\u00eds Bonaparte era sobrinho do Napole\u00e3o querendo imitar Napole\u00e3o. Marx diz: “A hist\u00f3ria n\u00e3o se repete sen\u00e3o como caricatura”. Esse a\u00ed \u00e9 a caricatura da ditadura militar. E general n\u00e3o bate contin\u00eancia para sargento [Bolsonaro \u00e9 capit\u00e3o reformado do Ex\u00e9rcito, de patente mais baixa, portanto]. Esse \u00e9 um detalhe important\u00edssimo.<\/p>\n

Para encerrar, existe algum princ\u00edpio condutor, algo que pud\u00e9ssemos visualizar na hist\u00f3ria brasileira, alguma coisa com que a gente pudesse contar nossa hist\u00f3ria do in\u00edcio ao fim? Ou esse fio n\u00e3o existiu ainda? Uma aus\u00eancia, uma presen\u00e7a?<\/strong><\/p>\n

Existe uma coisa que \u00e9 muito nossa e muito mal trabalhada, que \u00e9 uma esp\u00e9cie de obsess\u00e3o pela esperan\u00e7a. O brasileiro pode estar na pior, ele nem usa essa palavra esperan\u00e7a, mas ele n\u00e3o abre m\u00e3o da convic\u00e7\u00e3o de que amanh\u00e3 vai ser diferente de hoje. A aposta que os grupos populares fizeram na educa\u00e7\u00e3o, desde o fim do s\u00e9culo 19, \u00e9 uma coisa surpreendente. A grande luta do ABC, que \u00e9 o ABC oper\u00e1rio, n\u00e3o foi sindical, n\u00e3o foi por sal\u00e1rio, foi por escola. Eu fui filho dessa escola.<\/p>\n

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Martins e o jardim interno da sociologia da USP<\/span><\/p>\n<\/div>\n

https:\/\/noticias.uol.com.br\/politica\/ultimas-noticias\/2018\/02\/10\/foi-o-poder-que-desviou-lula-diz-o-sociologo-jose-de-souza-martins.htm<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Guilherme Azevedo – Jos\u00e9 de Souza Martins estava disposto a falar. A entrevista a seguir durou 117 minutos exatos. Poderia ter durado muito mais, pois n\u00e3o faltou prontid\u00e3o a esse professor e pesquisador, que transformou os estudos sociol\u00f3gicos no Brasil com abordagens criativas e corajosas, arriscando deixar-se \u00e0 margem para poder ver melhor. 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