{"id":5840,"date":"2017-11-03T09:12:56","date_gmt":"2017-11-03T11:12:56","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=5840"},"modified":"2017-11-01T19:14:58","modified_gmt":"2017-11-01T21:14:58","slug":"minha-primeira-reforma-seria-a-tributaria%ef%bb%bf","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2017\/11\/03\/minha-primeira-reforma-seria-a-tributaria%ef%bb%bf\/","title":{"rendered":"\u201cMinha primeira reforma seria a Tribut\u00e1ria\u201d\ufeff"},"content":{"rendered":"

Rafael Duarte –\u00a0<\/strong>T\u00e2nia Bacelar, economista em\u00e9rita afirma: pa\u00eds vive crise fiscal; mas Temer tenta resolver batendo na moleira dos mais pobres \u2013 por isso s\u00f3 pode produzir desastres.<\/p>\n

A cientista social e economista pernambucana T\u00e2nia Bacelar priorizaria investimentos em infraestrutura e Educa\u00e7\u00e3o para reduzir os efeitos da crise no Nordeste. Para ela, o impacto negativo s\u00f3 n\u00e3o foi maior em raz\u00e3o da pujan\u00e7a econ\u00f4mica do governo Lula na regi\u00e3o, o que ainda segurou alguns indicadores.<\/p>\n

Refer\u00eancia entre os especialistas na \u00e1rea social e econ\u00f4mica, T\u00e2nia \u00e9 conhecida pela defesa de pol\u00edticas p\u00fablicas em favor da parte debaixo da pir\u00e2mide social brasileira. A convite do ex-presidente Lula, participou do conselho pol\u00edtico criado nos governos do PT com t\u00e9cnicos de v\u00e1rios segmentos para contribuir com sugest\u00f5es e criticas.<\/p>\n

Hoje professora aposentada da UFPE, a soci\u00f3loga e economista esteve em Natal para participar do\u00a0Di\u00e1logos<\/i>, evento promovido pela ADURN Sindicato, na UFRN. Nesta entrevista \u00e0 ag\u00eancia\u00a0Saiba Mais<\/b>, T\u00e2nia Bacelar falou sobre os efeitos da crise na regi\u00e3o Nordeste, alternativas e os desdobramentos das a\u00e7\u00f5es do governo Temer.<\/p>\n

Ag\u00eancia Saiba Mais \u2013 A senhora participou, a convite do Governo do RN, da primeira tentativa de criar uma regi\u00e3o metropolitana em Natal, ainda no final dos anos 1990. Como foi a experi\u00eancia?<\/b><\/p>\n

T\u00e2nia Bacelar \u2013 Foi um trabalho muito frustrante.<\/p>\n

Por qu\u00ea?<\/b><\/p>\n

Porque o conceito (de regi\u00e3o metropolitana) n\u00e3o batia com o objeto do trabalho. Ent\u00e3o foi muito dif\u00edcil porque os munic\u00edpios n\u00e3o compareciam \u00e0s reuni\u00f5es, n\u00e3o havia consci\u00eancia de que haviam problemas comuns. As quest\u00f5es que s\u00e3o de tratamento metropolitano n\u00e3o despertavam interesse aqui. Tamb\u00e9m jogaram munic\u00edpios que n\u00e3o tinham nada a ver com a metr\u00f3pole. Esses crit\u00e9rios, que s\u00e3o pol\u00edticos, t\u00eam a ver com a representa\u00e7\u00e3o dos munic\u00edpios na Assembleia Legislativa e, sabe-se l\u00e1 porque, acham que \u00e9 status integrar regi\u00e3o metropolitana. Mas esse problema acontece em outros Estados tamb\u00e9m. Cear\u00e1, Para\u00edba\u2026 s\u00f3 Pernambuco nunca chancelou isso. Para mim foi frustrante (a experi\u00eancia em Natal), mas nunca mais acompanhei.<\/p>\n

Por falar em regi\u00e3o, por que a crise econ\u00f4mica afetou mais o Nordeste?<\/b><\/p>\n

Eu vou defender um pouco o contr\u00e1rio. Os dados mostram que em alguns aspectos afetou mais, mas no geral n\u00e3o afetou tanto. O Brasil vinha de um momento bom, o Nordeste vinha de um momento muito bom e tivemos uma esp\u00e9cie de capacidade de resist\u00eancia a um primeiro momento da crise pelo ac\u00famulo que voc\u00ea tinha feito na fase imediatamente anterior. Mas bateu muito forte no emprego, no mercado de trabalho, porque voc\u00ea vinha de um ciclo expansivo excelente do emprego. Na renda bateu mais forte e no com\u00e9rcio de servi\u00e7o bateu ainda mais.<\/p>\n

E que \u00e1reas n\u00e3o foram t\u00e3o afetadas?<\/b><\/p>\n

Na ind\u00fastria bateu menos e na agropecu\u00e1ria n\u00e3o bateu. N\u00e3o bateu nem no Brasil nem no Nordeste. A agropecu\u00e1ria est\u00e1 surfando na crise. E o Nordeste tem os investimentos em energia renov\u00e1vel que coincidiram na crise com a consolida\u00e7\u00e3o da fase em investimento em e\u00f3lica. Para alguns estados isso foi muito importante. A e\u00f3lica j\u00e1 come\u00e7a a pesar na economia porque o Nordeste trouxe para c\u00e1 a produ\u00e7\u00e3o dos equipamentos. A Bahia e Pernambuco produzem aquelas p\u00e1s da energia e\u00f3lica que encontramos nas estradas. Ent\u00e3o teve a energia e por tr\u00e1s teve a ind\u00fastria.<\/p>\n

Agora no desemprego pesou muito. Salvador e Recife voltaram a liderar as taxas de desempregos nas metr\u00f3poles do pa\u00eds. Sempre foi assim e voltou com muita for\u00e7a. Tanto que o desemprego m\u00e9dio do Brasil est\u00e1 em 13% e o do Nordeste est\u00e1 em 18%, o que \u00e9 muito alto, ou seja, \u00e9 quase um desempregado a cada cinco pessoas. O Rio Grande do Norte, terceiro em desemprego, levou um cacete muito grande. Merece um estudo a situa\u00e7\u00e3o do RN.<\/p>\n

Qual sua expectativa daqui para frente ?<\/b><\/p>\n

A \u00e1rea de com\u00e9rcio e servi\u00e7os, como emprega muito, afetou o Nordeste demais, e na constru\u00e7\u00e3o civil tamb\u00e9m foi muito forte. Porque voc\u00ea vinha de uma fase de investimentos importantes. Dos grandes investimentos, das obras de infraestrutura, e tudo isso tinha criado muito emprego na constru\u00e7\u00e3o civil. Quando acabou, o impacto na constru\u00e7\u00e3o civil foi muito forte. Olhando para frente, acho que o Nordeste tem que abrir o olho. Aqui a gente depende mais de pol\u00edtica p\u00fablica, a crise fiscal \u00e9 forte. E a tend\u00eancia \u00e9 um impacto aqui maior do que nas \u00e1reas mais ricas, onde o setor privado tem um peso mais forte.<\/p>\n

A tend\u00eancia \u00e9 o aumento da desigualdade na regi\u00e3o?<\/b><\/p>\n

Mantidas essas tend\u00eancias que est\u00e3o a\u00ed, a m\u00e9dio prazo vai ser pior para o Nordeste. A macrotend\u00eancia \u00e9 valorizar o investimento em infraestrutura porque ajuda na retomada. O Brasil precisa muito e \u00e9 uma frente de expans\u00e3o econ\u00f4mica importante, \u00e9 uma cadeia ampla, s\u00f3 que voc\u00ea vai fazer isso com a participa\u00e7\u00e3o do setor privado. Diferente do s\u00e9culo 20, onde era o governo que fazia, a aposta agora \u00e9 \u201cvamos fazer aqui, mas vamos trazer o setor privado\u201d. Ent\u00e3o o Estado vai ser o ente que vai conceder, liderar as PPPs, mas n\u00e3o vai patrocinar. Esse \u00e9 o modelo que tende a predominar. Mas esse modelo tem um problema porque quando voc\u00ea coloca o setor privado, a taxa de retorno \u00e9 uma vari\u00e1vel estrat\u00e9gica. Ent\u00e3o, onde tem a melhor taxa de retorno? \u00c9 onde tem a melhor densidade econ\u00f4mica. Logo, o modelo de financiamento leva \u00e0 concentra\u00e7\u00e3o naqueles territ\u00f3rios onde a densidade econ\u00f4mica \u00e9 mais forte. Portanto, entre Nordeste, Sudeste e Sul, (os recursos) tendem a ir para o Sudeste e Sul. E dentro do Nordeste, tende a ir para as grandes cidades, para o litoral, porque aqui tamb\u00e9m tem concentra\u00e7\u00e3o. O litoral do Nordeste tem mais densidade econ\u00f4mica que o interior. Ent\u00e3o acho que a gente tem que fazer dois debates: o primeiro \u00e9 como \u00e9 que o Nordeste vai participar desse novo momento, ou seja, qual \u00e9 a modelagem desses projetos de PPP, tem gente propondo um fundo garantidor mais pesado para o Nordeste e para o Norte. \u00c9 poss\u00edvel identificar algumas sa\u00eddas para o pr\u00f3prio processo. E como o Estado ainda vai ter um dinheirinho, deveria botar mais onde tem menos potencial de trazer investimento privado. O Nordeste e Norte e, dentro deles, o interior. Mas \u00e9 preciso que a gente fa\u00e7a o debate. Sen\u00e3o o rio corre para o mar.<\/p>\n

Os governadores criaram um f\u00f3rum com os chefes do executivo dos 9 estados do Nordeste. Isso ajuda ou \u00e9 apenas um pires maior estendido ao Governo Federal?<\/b><\/p>\n

O que vejo nesse f\u00f3rum \u00e9 assim: os governadores negaram a Sudene e criaram um f\u00f3rum paralelo. E no f\u00f3rum paralelo n\u00e3o tem secretaria-executiva. A agenda do f\u00f3rum para mim \u00e9 um problema. O f\u00f3rum \u00e9 bom, mas a agenda termina sendo apenas conjuntural. As reuni\u00f5es acontecem quando um tema relevante aparece. E como n\u00e3o tem uma estrutura t\u00e9cnica relevante que apoie aquilo, n\u00e3o vem de um debate consolidado, articulado. Eles poderiam ter criado abaixo dos governadores uma estrutura t\u00e9cnica com t\u00e9cnicos dos pr\u00f3prios estados que constru\u00edssem a agenda deles, que desdobrasse a agenda deles para complementar as reuni\u00f5es. E isso n\u00e3o tem. Ent\u00e3o as reuni\u00f5es s\u00e3o epis\u00f3dicas e as pautas s\u00e3o epis\u00f3dicas. Ent\u00e3o eles atuam na conjuntura. Agora mesmo se reuniram e fizeram uma carta contra a privatiza\u00e7\u00e3o da Chesf. Mas \u00e9 pontual. E depois, como desdobra isso? Ent\u00e3o, acho que tem um erro de concep\u00e7\u00e3o do f\u00f3rum que leva ele a esse desdobramento. Na Sudene voc\u00ea tinha uma secretaria executiva. Havia um conselho, eles faziam parte, mas quando sa\u00eda do Conselho voc\u00ea tinha uma estrutura t\u00e9cnica que tratava aqueles assuntos. Os governos estaduais t\u00eam t\u00e9cnicos competentes. Mas n\u00e3o tem uma estrutura t\u00e9cnica articulada. \u00c9 o secretario de planejamento que fica improvisando a pauta que foi escolhida pelo governador. E n\u00e3o h\u00e1 uma pauta regional.<\/p>\n

Se a senhora pudesse definir prioridades para a agenda dos governadores, quais seriam?<\/b><\/p>\n

Ah, eu colocava essa primeiro. Investimento em infraestrutura, o modelo de financiamento precisa ser discutido. O Nordeste tem duas agendas: como participar do debate nacional e como fazer o debate dentro da regi\u00e3o, porque na regi\u00e3o tamb\u00e9m h\u00e1 densidades econ\u00f4micas muito distintas. Uma coisa \u00e9 o litoral, outra \u00e9 o interior.<\/p>\n

Que investimentos poder\u00edamos ter na regi\u00e3o?<\/b><\/p>\n

Infraestrutura \u00e9 minha primeira agenda. O investimento feito em educa\u00e7\u00e3o superior \u00e9 uma novidade que aconteceu no Nordeste. A matr\u00edcula aqui cresceu mais r\u00e1pido que a m\u00e9dia nacional e, dentro do Nordeste, cresceu mais no semi\u00e1rido do que nas \u00e1reas onde ela estava concentrada. Foi uma mudan\u00e7a na \u00faltima d\u00e9cada muito relevante. \u00c9 um investimento de m\u00e9dio e longo prazo. Ent\u00e3o a gente n\u00e3o colheu ainda os resultado porque somos vulner\u00e1veis. Os indicadores educacionais do Nordeste s\u00e3o ainda muito distantes da m\u00e9dia nacional e, sobretudo, nas regi\u00f5es mais ricas. A\u00ed o Sul mais que o Sudeste. Eu colocaria na minha agenda a Educa\u00e7\u00e3o e Educa\u00e7\u00e3o Superior pelo investimento que foi feito no per\u00edodo recente, que foi numa dire\u00e7\u00e3o muito boa.<\/p>\n

As escolas t\u00e9cnicas se multiplicaram durante os governos do PT\u2026<\/b><\/p>\n

A presen\u00e7a dos Institutos federais\u2026 eu estive em Pau dos Ferros e \u00e9 impressionante a presen\u00e7a daquele Instituto ali e o papel que ele exerce naquele entorno. \u00c9 uma novidade muito positiva. Gente que jamais teria chance, teve. Agora \u00e9 uma coisa que n\u00e3o se consolida num curto prazo, onde a manuten\u00e7\u00e3o \u00e9 que pesa porque o principal custo de uma universidade \u00e9 professor. Ent\u00e3o se come\u00e7a a cortar a\u00ed, a gente pode jogar a banheira com \u00e1gua, com menino, tudo fora. Ent\u00e3o eu botava a Educa\u00e7\u00e3o na minha segunda agenda de investimento.<\/p>\n

O Governo Federal vai exatamente na contram\u00e3o dessa sua proposta ao aprovar a PEC dos Teto dos Gastos que congela por 20 anos investimentos exatamente em educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade\u2026<\/b><\/p>\n

Eu acho que tem duas coisas: uma \u00e9 atuar nacionalmente para evitar que isso aconte\u00e7a. Eu tenho uma leitura da PEC 55 de que a sociedade n\u00e3o aguenta. Quando eu vejo as proje\u00e7\u00f5es que o pr\u00f3prio Minist\u00e9rio da Fazenda faz na \u00e1rea de sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o e assist\u00eancia social\u2026 o corte \u00e9 muito forte. O que seria e o que vai ser, quando voc\u00ea compara isso, o tamanho do hiato \u00e9 muito grande para uma demanda insatisfeita. N\u00e3o \u00e9 uma sociedade est\u00e1vel. A demanda de sa\u00fade por exemplo vai crescer porque a sociedade vai envelhecer muito rapidamente. Ent\u00e3o minha vis\u00e3o \u00e9 que essa PEC foi aprovada agora, mas quem viver ver\u00e1, porque a sociedade brasileira n\u00e3o aguenta com ela. Ent\u00e3o essa discuss\u00e3o vai estar presente nas pr\u00f3ximas elei\u00e7\u00f5es. Talvez nessa com menos for\u00e7a porque est\u00e1 muito pr\u00f3xima\u2026<\/p>\n

Com a PEC 55 caminhamos para a educa\u00e7\u00e3o privada?<\/b><\/p>\n

O problema da educa\u00e7\u00e3o privada \u00e9 que nem todo mundo pode pagar. Porque a educa\u00e7\u00e3o ampliou? Porque quem financiou foi o Governo. Porque a educa\u00e7\u00e3o privada cresceu? Porque teve Fies e Prouni. Ent\u00e3o a oferta \u00e9 privada, mas o financiamento \u00e9 p\u00fablico. E se a crise \u00e9 p\u00fablica, vai bater neles tamb\u00e9m. O que eles est\u00e3o fazendo? Se atrelando a bancos para que os bancos deles financiem os estudantes. Mas isso tem um limite porque o financiamento do Banco tem que ter um retorno que o financiamento p\u00fablico n\u00e3o tem. Ent\u00e3o esse debate n\u00f3s vamos continuar fazendo. Por isso eu digo que aquilo ali [a PEC 55] n\u00e3o se sustenta. Ent\u00e3o essa \u00e9 uma linha de trabalho. A segunda \u00e9 uma linha de reflex\u00e3o: \u00e9 sobre o que n\u00f3s mesmos podemos fazer. A\u00ed \u00e9 um pouco a universidade olhar para dentro dela porque na minha vis\u00e3o tem espa\u00e7o para a gente se abrir mais, t\u00e1 certo? Essa fase boa nos acomodou um pouco. Nossa tradi\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 de uma intera\u00e7\u00e3o muito forte, muito menos com o setor privado. Mas tamb\u00e9m n\u00e3o s\u00f3 com o setor privado, \u00e9 com outros setores da sociedade civil tamb\u00e9m. Ent\u00e3o a universidade \u00e9 um pouco isolada. No per\u00edodo das vacas gordas, nosso isolamento aumentou. Mas precisamos ver que a gente tem espa\u00e7o tamb\u00e9m de intera\u00e7\u00e3o mais forte.<\/p>\n

O problema tamb\u00e9m foi\u00a0<\/b>o\u00a0<\/b>modelo de incentivo ao consumo que marcou especialmente o governo Lula e se exauriu no governo Dilma?<\/b><\/p>\n

Eu defendo que ele continue, ta certo?<\/p>\n

Mas ele n\u00e3o se esgotou?<\/b><\/p>\n

Se esgotou na expectativa que a gente tinha. Ent\u00e3o veja: o modelo do governo Lula n\u00e3o apostava s\u00f3 no consumo. Todo economista sabe que o consumo \u00e9 estrat\u00e9gico. Dois ter\u00e7os da demanda brasileira \u00e9 consumo. Quando voc\u00ea abre o PIB pela demanda, mais de 60% \u00e9 consumo, ent\u00e3o ele vai ser uma vari\u00e1vel estrat\u00e9gica sempre no Brasil. Sempre foi. Quem puxou a economia brasileira no s\u00e9culo 20 foi o consumo interno, n\u00e3o foram as exporta\u00e7\u00f5es. Diferente do Jap\u00e3o, da Coreia do Sul, aqui o mercado interno \u00e9 uma coisa t\u00e3o importante\u2026 e qual foi a experi\u00eancia diferente da era Lula? Foi o consumo interno das elites e o fomento do consumo interno da base da pir\u00e2mide. A mudan\u00e7a foi quem consumia. Mas a m\u00e9dia da renda brasileira \u00e9 muito baixa. Ent\u00e3o, quem botar as fichas todas no consumo est\u00e1 sabendo que vai colocar por algum tempo.<\/p>\n

Houve um erro estrat\u00e9gico, ent\u00e3o?<\/b><\/p>\n

A equipe de Lula sabia disso. Tanto que o modelinho era consumo e investimento, ta certo? Porque se a renda m\u00e9dia \u00e9 baixa, voc\u00ea n\u00e3o pode botar suas fichas todas ali. Voc\u00ea tem que combinar isso com investimento. Ent\u00e3o renda m\u00e9dia baixa \u00e9 muito importante no Nordeste, 70% das pessoas ocupadas ganha entre 1 e 2 sal\u00e1rios m\u00ednimos. Mesmo o milagre que Lula tentou fazer, que era juntar cr\u00e9dito com a tua renda, e cr\u00e9dito do jeito que a gente gosta, porque ele dobrou o cr\u00e9dito e escalonou no tempo. Ent\u00e3o com 100 paus de uma moto em n\u00e3o sei quantos anos, d\u00e1 pra voc\u00ea comprar. Mas depois que voc\u00ea compra a moto, compra a televis\u00e3o, compra o computador\u2026 bateu na sua renda. Sua capacidade de endividamento est\u00e1 limitada pela sua renda. E n\u00e3o d\u00e1 para apostar. Agora acho que o Brasil tem esse potencial. Esgotou, temos que desistir? N\u00e3o! Pera a\u00ed, n\u00e3o vamos desistir, mas vamos combinar melhor isso com o investimento porque acho que vai faltar. Ent\u00e3o \u00e9 combinar melhor isso. Porque toda empresa de fora quer vir para o Brasil? Todo o mundo quer o mercado brasileiro, porqu\u00ea? Porque \u00e9 um mercado grande, din\u00e2mico, o brasileiro gosta de consumir\u2026 se endivida pra consumir. Ent\u00e3o, porque n\u00f3s vamos renunciar a um potencial que \u00e9 nosso? Eu sou contra quem diz \u201cah, exauriu\u201d. Exauriu n\u00e3o, senhor! Deu uma parada e era esperada essa parada. Foi mais profunda por conta da crise.<\/p>\n

Na fase da economia pujante a senhora cita o governo Lula. Qual foi o pecado da Dilma?<\/b><\/p>\n

V\u00e1rios (risos). Acho que ela \u2026 vou dizer dois pecados: o primeiro \u00e9 uma coisa que ela fez certo do jeito errado, quando em 2012 ela patrocinou a queda brusca da taxa de juros. \u00c9 uma medida econ\u00f4mica pesada, correta, porque a taxa de juros no Brasil \u00e9 absurda, mas feita de um jeito errado, sem negocia\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, sem an\u00e1lise pol\u00edtica\u2026 ali ela rompeu o pacto de Lula. Ent\u00e3o, era uma medida econ\u00f4mica que teve um desdobramento pol\u00edtico porque o pacto de Lula era um pacto de dizer: \u201cvamos melhorar aqui embaixo, mas eu n\u00e3o vou mexer com os de cima\u201d. Ent\u00e3o quando voc\u00ea olha as estat\u00edsticas de Lula, a base da pir\u00e2mide melhora mas o topo da pir\u00e2mide est\u00e1 l\u00e1 garantido. Com essa medida ela meteu a faca ali no pacto pol\u00edtico que sustentava o Governo. Perdeu a briga e teve que recuar. E recuou derrotada. E a partir dali, come\u00e7a o calv\u00e1rio dela. Em 2013 j\u00e1 tem gente na rua de repente e 2014 ela perde a elei\u00e7\u00e3o antes de ganhar. Ela perdeu a elei\u00e7\u00e3o no primeiro turno porque ela perdeu o Congresso e se elegeu com a vit\u00f3ria de Pirro (obtida a alta pre\u00e7o). Ent\u00e3o, esse erro teve um desdobramento. Mas veja que \u00e9 um erro correto porque a medida, abstraindo o jeito, \u00e9 uma medida boa.<\/p>\n

E o segundo pecado?<\/b><\/p>\n

O segundo erro foi n\u00e3o perceber a dimens\u00e3o das mudan\u00e7as que estavam ocorrendo no ambiente mundial. Porque Lula operou numa janela de oportunidades do mercado de commodities. Com a crise de 2008 e 2009, e a retra\u00e7\u00e3o da China, de 2010 em diante o mercado de commodities afunda. Ent\u00e3o, o que era oportunidade no governo Lula, era problema no governo da Dilma. E a equipe dela n\u00e3o conseguiu perceber a profundidade, at\u00e9 porque foi muito r\u00e1pida, daquela mudan\u00e7a que estava acontecendo. E a\u00ed, a rea\u00e7\u00e3o da Dilma foi tentar continuar a era Lula, que j\u00e1 n\u00e3o era mais poss\u00edvel. Ent\u00e3o, por exemplo, o pacto que ela faz com a FIESP eu n\u00e3o entendo. Por que? Ela renuncia R$ 100 bilh\u00f5es, quando a receita j\u00e1 estava caindo, para que a turma usasse aquele dinheiro para investir. Como investir, se o consumo j\u00e1 estava desacelerando? A ren\u00fancia fiscal vira p\u00f3 porque ela n\u00e3o vira investimento porque o mercado j\u00e1 n\u00e3o estava sinalizando. Ent\u00e3o, ela aprofundou a crise e n\u00e3o resolveu o problema da retomada da economia. E politicamente tamb\u00e9m foi um desastre porque a FIESP tamb\u00e9m ficou contra ela. Na hora em que ela precisou, botaram o pato na avenida Paulista. Ent\u00e3o deu em qu\u00ea aquela medida, do ponto de vista econ\u00f4mico e do ponto de vista pol\u00edtico? Acho que a equipe da Dilma teve dificuldade em perceber o novo momento que est\u00e1vamos vivendo. O desdobramento inicial da crise mundial no Brasil n\u00e3o foi t\u00e3o forte, talvez isso tenha contribu\u00eddo porque n\u00e3o levamos a paulada de um vez. Ent\u00e3o acho que houve uma subestima\u00e7\u00e3o e tentou-se fazer o que Lula fez no imediato p\u00f3s-crise que era dizer: pera\u00ed, vamos continuar consumindo! Ele foi para a televis\u00e3o. Articulou a hist\u00f3ria da linha branca e ampliou do autom\u00f3vel para a geladeira\u2026<\/p>\n

Faltou articula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica?<\/b><\/p>\n

Essa era a grande diferen\u00e7a pol\u00edtica do Lula para a Dilma. Lula sentava com os heterog\u00eaneos, conversava\u2026 eu era do Conselh\u00e3o, fui dos dois. A diferen\u00e7a era da \u00e1gua para o vinho. Lula usou o Conselh\u00e3o para gerir a crise. A\u00ed tirou do Conselh\u00e3o, porque era muita gente, umas dez pessoas, e a hist\u00f3ria da linha branca saiu das reuni\u00f5es dele com essa equipe. O Lula ouvia as pessoas e, no outro dia, ele implantava. E animava a turma, que contribu\u00eda. Ent\u00e3o o Lula conseguiu enfrentar a crise de um jeito positivo. Acho que a Dilma tentou fazer isso. Agora tentou em outra conjuntura e sem di\u00e1logo.<\/p>\n

A senhora destacou que o grande erro da Dilma foi ter quebrado o pacto pol\u00edtico do Lula com a elite. \u00c9 poss\u00edvel governar o Brasil s\u00f3 investindo na base da pir\u00e2mide e retirando privil\u00e9gio dessa elite?<\/b><\/p>\n

\u00c9 preciso, mas n\u00e3o \u00e9 desse jeito. O povo diz assim: fazer o certo na hora errada e do jeito errado \u00e9 fazer errado. Eu estou com a sabedoria popular. Nem tudo que \u00e9 certo\u2026tem que escolher o jeito de fazer, como fazer, com quem fazer\u2026 quem vai botar para defender\u2026 isso \u00e9 negocia\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e no Brasil essa negocia\u00e7\u00e3o pol\u00edtica \u00e9 muito dif\u00edcil porque as nossas elites sempre se apropriaram do Estado brasileiro. A gente vai cortar o SUS com a PEC 55, mas n\u00e3o corta a isen\u00e7\u00e3o que o mesmo governo d\u00e1 para quem tem seguro privado de sa\u00fade. Eu tenho seguro privado de sa\u00fade. Quando fa\u00e7o minha declara\u00e7\u00e3o de rendimento, abato o que eu pago do seguro\u2013sa\u00fade. E quem paga isso? \u00c9 o mesmo Estado que est\u00e1 cortando o SUS. Porque corta aqui e n\u00e3o corta ali? E no Brasil n\u00e3o \u00e9 tarefa f\u00e1cil, \u00e9 dif\u00edcil\u2026<\/p>\n

A senhora fala muito em investir em infraestrutura, mas a sa\u00edda tamb\u00e9m n\u00e3o estaria numa distribui\u00e7\u00e3o mais justa da carga tribut\u00e1ria?<\/b><\/p>\n

Minha primeira reforma seria a reforma tribut\u00e1ria. Mais importante do que todas. Primeiro porque nosso sistema tribut\u00e1rio \u00e9 ruim economicamente. S\u00f3 que eu acho que o nosso empresariado tem a bandeira errada. Eles n\u00e3o querem aumento da carga tribut\u00e1ria, ponto. Botam um impost\u00f4metro na rua, e foca no tamanho da carga. Nosso problema n\u00e3o \u00e9 o tamanho da carga, mas a composi\u00e7\u00e3o da carga. Qual \u00e9 a nossa composi\u00e7\u00e3o? \u00c9 um sistema tribut\u00e1rio que foca nos impostos indiretos e n\u00e3o foca nos impostos diretos. Outros pa\u00edses do mundo, a maioria, faz o contr\u00e1rio. Quando voc\u00ea foca no imposto indireto, para a sociedade \u00e9 ruim porque concentra renda. O imposto indireto entra no pre\u00e7o. Eu cobro ICMS e o cara bota ICMS no pre\u00e7o, o ISS tamb\u00e9m. Ent\u00e3o, voc\u00ea embute no pre\u00e7o aquela carga tribut\u00e1ria. Se eu ganhar 10 vezes o que voc\u00ea ganha e pagar este mesmo gravador, n\u00f3s pagaremos a mesma carga tribut\u00e1ria. Ent\u00e3o, \u00e9 injusto por defini\u00e7\u00e3o. Por isso \u00e9 que no Brasil quem paga mais \u00e9 quem tem renda menor e quem paga menos \u00e9 quem tem renda maior. Agora, economicamente tamb\u00e9m \u00e9 p\u00e9ssimo porque taxa a produ\u00e7\u00e3o torna nossas empresas pouco competitivas quando elas se confrontam com os pa\u00edses que fazem o contr\u00e1rio. \u00c9 preciso fazer esse debate com a sociedade brasileira. Quando \u00e9ramos uma economia fechada, protegida para fazer nossas ind\u00fastrias, isso funcionou, mas no mundo que a gente vive n\u00e3o funciona mais. Ent\u00e3o, o Brasil precisa fazer essa discuss\u00e3o. O ICMS \u00e9 uma excresc\u00eancia. Pega qualquer empres\u00e1rio l\u00e1 de fora e tenta explicar para ele o que \u00e9 o ICMS na origem com al\u00edquota interestadual, guerra fiscal no meio\u2026 sabe o que ele faz? Ele contrata um especialista porque \u00e9 imposs\u00edvel. O ICMS \u00e9 no destino. N\u00e3o sai porque S\u00e3o Paulo perde.<\/p>\n

E ainda h\u00e1 uma forte depend\u00eancia dos Estados e munic\u00edpios das transfer\u00eancias federais, o que deixa os mais fracos, especialmente no Norte e Nordeste, ref\u00e9ns da Uni\u00e3o\u2026<\/b><\/p>\n

A gente fez o contr\u00e1rio. A Constituinte queria uma reforma tribut\u00e1ria onde f\u00f4ssemos gradualmente descentralizando a receita p\u00fablica, at\u00e9 porque a Constituinte descentralizou a despesa. Tentou-se descentralizar a despesa e a ideia \u00e9 que a receita tamb\u00e9m descentralizasse. Mas a gente reconcentrou a receita na m\u00e3o da Uni\u00e3o. Desde o final dos anos 80, a Uni\u00e3o criou as tais das contribui\u00e7\u00f5es. Por que? Ela n\u00e3o divide com estado e munic\u00edpio, fica s\u00f3 para ela. \u00c9 o contr\u00e1rio do que o Brasil precisa.<\/p>\n

Qual o impacto da opera\u00e7\u00e3o Lava-jato na economia?<\/b><\/p>\n

Enorme. Porque ela pega o n\u00facleo duro das maiores empresas brasileiras, em dois setores que eram o carro-chefe do crescimento na era Lula. E acho at\u00e9 que a Dilma desconsiderou o impacto econ\u00f4mico da Lava-jato, porque (a Lava-jato) pega Petr\u00f3leo e g\u00e1s e se voc\u00ea olhar o n\u00facleo de investimento de petr\u00f3leo e g\u00e1s, pode pegar os n\u00fameros do BNDES, era l\u00edder disparado. Ent\u00e3o bate no cora\u00e7\u00e3o de um segmento que estava puxando a economia, que era petr\u00f3leo e g\u00e1s, e o entorno da cadeia. E segundo que voc\u00ea bate nas empreiteiras, que \u00e9 estrat\u00e9gico para fazer investimentos e s\u00e3o nossas maiores empresas. As nossas grandes empresas s\u00e3o empreiteiras, transnacionais que exportam servi\u00e7os especializados, uma engenheirada brasileira fazendo projeto de ponte, de porto, o que botar eles fazem no mundo inteiro, ent\u00e3o n\u00e3o s\u00e3o irrelevantes do ponto de vista econ\u00f4mico. E onde \u00e9 que a lava-jato bate? Nos dois pilares. S\u00f3 sobrou o agroneg\u00f3cio.<\/p>\n

A senhora acha que foi de prop\u00f3sito?<\/b><\/p>\n

N\u00e3o, mas como era importante tamb\u00e9m tinha muita corrup\u00e7\u00e3o ali. Agora \u00e9 o seguinte: olhar para a corrup\u00e7\u00e3o n\u00e3o significa que voc\u00ea tem que desconhecer o impacto econ\u00f4mico daquilo que est\u00e1 sendo feito.<\/p>\n

A lava-jato quebrou o pa\u00eds?<\/b><\/p>\n

Com certeza.<\/p>\n

Mas n\u00e3o \u00e9 exagero?<\/b><\/p>\n

Sozinha n\u00e3o, mas que ela deu uma contribui\u00e7\u00e3o relevante, com certeza. Olhe onde ela bateu. E n\u00e3o \u00e9 \u00e0 toa que ela bate onde tem muito dinheiro.<\/p>\n

O problema fiscal do Brasil pode ser resumido na frase \u201ca despesa n\u00e3o cabe mais na receita\u201d? Essa foi a justificativa do governo Temer para aprovar a PEC 55.<\/b><\/p>\n

O Governo brasileiro faliu nos anos 80. Acho que essa \u00e9 uma mudan\u00e7a relevante porque at\u00e9 os anos 80, quando a gente fechava as contas p\u00fablicas, o Estado era superavit\u00e1rio. Com os choques dos juros e o endividamento da era Geisel, a gente entra num vermelho na conta p\u00fablica. Estamos arrastando esse endividamento desde aquela \u00e9poca. A realidade hoje \u00e9 uma situa\u00e7\u00e3o fiscal muito complicada, ent\u00e3o isso n\u00e3o pode ser desconhecido. Portanto, tem que mexer na conta p\u00fablica. Mas qual \u00e9 o problema da PEC 55? \u00c9 que ela s\u00f3 mexe num item da conta, que \u00e9 a despesa prim\u00e1ria. E a despesa financeira? E a receita? E a composi\u00e7\u00e3o da receita tribut\u00e1ria? E as isen\u00e7\u00f5es? Tem que abrir a conta toda, ler a conta toda e ver onde \u00e9 que pode diminuir. Que vai precisar ajustar, n\u00e3o resta d\u00favida. A pergunta \u00e9: onde ajusta e onde \u00e9 que o pau canta? Por enquanto, o pau vai cantar em cima dos mais fracos. O relat\u00f3rio desse ano do Banco Mundial faz uma defesa muito interessante. Ele fez uma estimativa de quanto \u00e9 que o Governo gasta com os mais pobres. E a conta, ainda modesta, diz que os 40% mais pobres s\u00f3 levam 17% da despesa. Portanto, d\u00e1 pra fazer o ajuste sem mexer nos mais pobres, t\u00e1 certo? O grande desafio \u00e9 pol\u00edtico. E como \u00e9 que faz isso mexendo nos de cima? Como \u00e9 que tira de quem se acostumou a montar no Estado? Porque o discurso das nossas elites \u00e9 muito interessante. Todos s\u00e3o liberais, mas todos dependem do Estado. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds desafiador.<\/p>\n

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