{"id":5723,"date":"2017-10-22T09:15:26","date_gmt":"2017-10-22T11:15:26","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=5723"},"modified":"2017-10-17T17:19:16","modified_gmt":"2017-10-17T19:19:16","slug":"o-ajuste-da-maneira-que-foi-feito-no-brasil-e-totalmente-equivocado-pois-produziu-um-desajuste","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2017\/10\/22\/o-ajuste-da-maneira-que-foi-feito-no-brasil-e-totalmente-equivocado-pois-produziu-um-desajuste\/","title":{"rendered":"“O ajuste, da maneira que foi feito no Brasil, \u00e9 totalmente equivocado, pois produziu um desajuste”"},"content":{"rendered":"

Patricia Fachin<\/strong> –\u00a0Entrevista especial com Luiz Gonzaga Belluzzo.<\/p>\n

As\u00a0pol\u00edticas de austeridade\u00a0que t\u00eam sido adotadas em muitos pa\u00edses desde a\u00a0crise econ\u00f4mica internacional de 2008\u00a0\u201cpartem do princ\u00edpio de que hoje a culpa \u00e9 de voc\u00eas, ou seja, do povo, que quer sa\u00fade de gra\u00e7a, que gasta demais, que pressiona os or\u00e7amentos\u201d, diz o economista\u00a0Luiz Gonzaga Belluzzo\u00a0\u00e0\u00a0IHU On-Line, na entrevista a seguir, concedida pessoalmente quando esteve no\u00a0Instituto Humanitas Unisinos \u2013 IHU,participando do ciclo de eventos\u00a0Int\u00e9rpretes e suas obras, na \u00faltima segunda-feira, 09-10-2017,\u00a0onde apresentou seu novo livro, escrito em conjunto com\u00a0Gabriel Gal\u00edpolo,\u00a0Manda quem pode, obedece quem tem preju\u00edzo\u00a0(S\u00e3o Paulo: Facamp, 2017). Para ele, a ades\u00e3o a esse tipo de pol\u00edtica \u00e9 \u201cuma forma de replicar e reproduzir o mesmo sistema de domina\u00e7\u00e3o e controle que se tinha ao longo dos anos 1980 e que se acentuou depois\u201d.<\/p>\n

Na entrevista a seguir,\u00a0Belluzzo\u00a0tamb\u00e9m comenta a problem\u00e1tica central do seu livro, que consiste em avaliar os processos sociais, econ\u00f4micos e pol\u00edticos que alteraram as\u00a0din\u00e2micas econ\u00f4micas\u00a0a partir dos anos 1970, como o choque no mercado de petr\u00f3leo, a crise global de 1974, a estagfla\u00e7\u00e3o da economia europeia e americana, e a liberaliza\u00e7\u00e3o da economia e as consequ\u00eancias dessas mudan\u00e7as nos dias atuais. A transforma\u00e7\u00e3o iniciada nas economias nacionais nos anos 70, diz, \u201cfoi muito profunda, por\u00e9m, o saber convencional n\u00e3o se deu conta dessa situa\u00e7\u00e3o e continuou raciocinando como se estivesse operando ainda em um sistema de uma economia internacional, mas agora havia uma economia global. A palavra est\u00e1 certa, mas eles n\u00e3o sabiam qual era o conceito, e o conceito \u00e9 este: as economias foram integradas de tal maneira que existe uma interdepend\u00eancia muito estreita.\u00a0Trump, por exemplo,\u00a0est\u00e1 querendo reagir contra a China, mas ele n\u00e3o tem como, porque, se ele fizer isso, acaba com a\u00a0economia americana\u201d.<\/p>\n

Apesar das vantagens e desvantagens da\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o\u00a0e do aumento da rigidez no controle dos\u00a0gastos p\u00fablicos, o economista frisa que uma parte significativa do debate global atual est\u00e1 centrado na tentativa de viabilizar um pacto internacional para diminuir as\u00a0pol\u00edticas de austeridade. Entretanto, adverte, esse debate \u00e9 apresentado de forma polarizada entre aqueles que defendem a globaliza\u00e7\u00e3o e aqueles que s\u00e3o favor\u00e1veis ao protecionismo e ao nacionalismo. \u201cA quest\u00e3o \u00e9 como e de que modo se organiza o sistema internacional de forma que seja poss\u00edvel preservar a sobreviv\u00eancia dos espa\u00e7os locais, ou seja, dos espa\u00e7os jur\u00eddico-pol\u00edticos de onde os homens vivem. (…) A quest\u00e3o n\u00e3o \u00e9 protecionismo versus n\u00e3o-protecionismo, mas como preservar os benef\u00edcios da\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o, da integra\u00e7\u00e3o da economia, sem danificar a vida das pessoas locais. (…) O debate se polariza em torno de coisas que n\u00e3o s\u00e3o mais exequ\u00edveis como, por exemplo, o protecionismo total ou a abertura completa das economias. \u00c9 por isso que alguns falam num\u00a0novo New Deal\u00a0ou num\u00a0novo Bretton Woods\u00a0na sua vers\u00e3o original\u201d, esclarece.<\/p>\n

Nesse contexto, sugere, um\u00a0projeto de desenvolvimento brasileiro\u00a0precisa \u201cincorporar esse novo espa\u00e7o criado pela\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o\u00a0e aumentar o controle sobre os instrumentos-chave, que s\u00e3o o fluxo de capitais, o com\u00e9rcio exterior, o balan\u00e7o de pagamentos e o financiamento do investimento. Ent\u00e3o, t\u00ednhamos que refor\u00e7ar ao inv\u00e9s de debilitar o\u00a0BNDES\u00a0e os\u00a0bancos p\u00fablicos, ter controle sobre o c\u00e2mbio, n\u00e3o ficar \u00e0 merc\u00ea do movimento de capitais, mas para isso tem que diminuir muito a import\u00e2ncia do\u00a0mercado financeiro, porque \u00e9 ele que est\u00e1 mandando no\u00a0Brasil\u201d.<\/p>\n

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\"\"\"\"Professor Belluzzo na Unisinos<\/em><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo\u00a0\u00e9 graduado em Direito pela Universidade de S\u00e3o Paulo – USP, mestre em Economia Industrial pelo Instituto Latino-Americano de Planifica\u00e7\u00e3o-Cepal e doutor em Economia pela Universidade de Campinas \u2013 Unicamp. Foi secret\u00e1rio de Pol\u00edtica Econ\u00f4mica do Minist\u00e9rio da Fazenda e, atualmente, \u00e9 professor titular do Instituto de Economia da Unicamp. \u00c9 um dos fundadores da\u00a0Faculdades de Campinas – Facamp, onde \u00e9 professor.<\/p>\n

Publicou este ano o livro\u00a0Manda quem pode, obedece quem tem preju\u00edzo.<\/p>\n

Confira a entrevista.\u00a0<\/strong><\/p>\n

IHU On-Line – No notici\u00e1rio econ\u00f4mico internacional e nacional cada vez mais fala-se em austeridade. Qual \u00e9 a l\u00f3gica desse \u201cfen\u00f4meno\u201d e como ele se iniciou no \u00e2mbito internacional e chegou ao Brasil? Que aspectos t\u00eam motivado os governos a adotarem pol\u00edticas desse tipo?<\/strong><\/p>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0As\u00a0pol\u00edticas de austeridade<\/a>\u00a0que foram adotadas depois da\u00a0crise de 2008<\/a>\u00a0partem do princ\u00edpio de que hoje – como dizia o soci\u00f3logo italiano\u00a0Luciano Gallino<\/a>\u00a0\u2013 a culpa \u00e9 de voc\u00eas, ou seja, do povo, que quer sa\u00fade de gra\u00e7a, que gasta demais, que pressiona os or\u00e7amentos. Apesar disso, h\u00e1 uma rea\u00e7\u00e3o contra a austeridade, que \u00e9 bastante intensa na\u00a0Europa<\/strong>\u00a0e mesmo nos\u00a0Estados Unidos<\/strong>, onde economistas e soci\u00f3logos da corrente principal t\u00eam se colocado contra as pol\u00edticas de austeridade por uma raz\u00e3o muito simples: porque os exageros n\u00e3o s\u00e3o daqueles que est\u00e3o pagando a conta, mas dos que comandam a economia, os\u00a0mercados financeiros<\/strong>, ou seja, daqueles que abusaram dos espa\u00e7os que foram criados e produziram uma\u00a0bolha financeira<\/a>\u00a0de enormes propor\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

Certamente, do ponto de vista da abrang\u00eancia e da difus\u00e3o dos ativos que foram supervalorizados, n\u00e3o tivemos nenhum epis\u00f3dio semelhante a esse gerado pela\u00a0crise de 2008<\/strong>, porque nem a\u00a0crise de 1929<\/strong>\u00a0foi igual, embora, talvez, as consequ\u00eancias da crise de 29 tenham sido maiores. Por\u00e9m, tamb\u00e9m as rea\u00e7\u00f5es em 29 foram muito mais decisivas no sentido de evitar que os efeitos da crise desabassem sobre os mais fracos. O ex-presidente\u00a0Roosevelt<\/strong>\u00a0fez isso nos\u00a0EUA<\/strong>, e, mal ou bem, a\u00a0economia pol\u00edtica do nazismo<\/strong>\u00a0impediu que houvesse uma devasta\u00e7\u00e3o social, por conta da crise que come\u00e7ou a ocorrer na\u00a0Alemanha<\/strong>.<\/p>\n

Mas desta vez isso n\u00e3o ocorre. Por incr\u00edvel que pare\u00e7a, a rea\u00e7\u00e3o contra essa situa\u00e7\u00e3o foi muito t\u00edmida e limitada entre os prejudicados, mas provocou um desgosto muito grande entre aqueles que compreenderam que a austeridade foi uma forma de replicar e reproduzir o mesmo sistema de domina\u00e7\u00e3o e controle que se tinha ao longo dos anos 1980 e que se acentuou depois.<\/p>\n

Insist\u00eancia na austeridade<\/h3>\n
H\u00e1 um \u201ctrolol\u00f3\u201d de que as economias europeia e americana est\u00e3o crescendo, mas elas est\u00e3o crescendo com o aumento das desigualdades, com o aumento da precariza\u00e7\u00e3o de situa\u00e7\u00f5es que s\u00e3o muito dolorosas do ponto de vista humano<\/div>\n

A insist\u00eancia na\u00a0austeridade<\/a>\u00a0est\u00e1 sendo muito ruim. Hoje em dia h\u00e1 um \u201ctrolol\u00f3\u201d de que as\u00a0economias europeia e americana<\/strong>\u00a0est\u00e3o crescendo, mas elas est\u00e3o crescendo com o\u00a0aumento das desigualdades<\/strong>, com o aumento da precariza\u00e7\u00e3o de situa\u00e7\u00f5es que s\u00e3o muito dolorosas do ponto de vista humano. O n\u00famero de sem-tetos em\u00a0Nova Iorque<\/strong>cresceu muito e o trabalho prec\u00e1rio tamb\u00e9m. Apesar disso, a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil, porque as burocracias, especialmente a europeia, \u00e9 muito resistente a adotar uma pol\u00edtica de avan\u00e7o ao estado de\u00a0bem-estar social<\/strong>.<\/p>\n

\u00c9 muito dif\u00edcil antecipar at\u00e9 onde essa situa\u00e7\u00e3o ir\u00e1. Vai haver um esfor\u00e7o das classes dominantes e dirigentes de manter essa situa\u00e7\u00e3o, mas est\u00e1 cada vez mais dif\u00edcil. H\u00e1 sintomas claros dessa insatisfa\u00e7\u00e3o;\u00a0Trump<\/strong>\u00a0\u00e9 um sintoma disso. Ele exprime bem essa grande insatisfa\u00e7\u00e3o com as\u00a0pol\u00edticas de austeridade<\/strong>\u00a0e com a derrota, de um lado, do ideal americano de que o filho sempre tem uma situa\u00e7\u00e3o melhor que a do pai e, de outro, do projeto de conquista individual. Precisamos observar isso porque o que guia essas pessoas \u00e9 a frustra\u00e7\u00e3o, e est\u00e1 cada vez mais claro que elas n\u00e3o conseguiram conquistar determinadas coisas n\u00e3o por causa delas \u2013 que era a justificativa corrente -, mas por outras raz\u00f5es. Esse fracasso \u00e9 coletivo e as pessoas come\u00e7am a se dar conta de que n\u00e3o era aquele o problema. O fato de o\u00a0Corbyn<\/a>, na\u00a0Inglaterra<\/strong>, e o\u00a0Sanders<\/a>, nos\u00a0EUA<\/strong>, terem amealhado um bloco de apoiadores que se dizem socialistas \u00e9 significativo. Isso seria impens\u00e1vel nos EUA 30 anos atr\u00e1s. Estamos assistindo a uma mudan\u00e7a que est\u00e1 sendo produzida pela insist\u00eancia na\u00a0austeridade<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Essa insist\u00eancia na austeridade \u00e9 um movimento de ordem econ\u00f4mica ou pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0A\u00a0economia<\/strong>\u00a0\u00e9 insepar\u00e1vel da pol\u00edtica. Ela \u00e9\u00a0pol\u00edtica econ\u00f4mica<\/strong>. Uma das consequ\u00eancias dos \u00faltimos 30, 40 anos \u00e9 olhar a economia como uma inst\u00e2ncia que \u00e9 separada da pol\u00edtica, mas isso n\u00e3o \u00e9 verdade. Basta olhar o que est\u00e1 acontecendo no\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0hoje, em que a\u00a0pol\u00edtica econ\u00f4mica<\/a>, decidida por um governo ileg\u00edtimo, acaba se traduzindo na cria\u00e7\u00e3o da\u00a0PEC do teto<\/a>, na\u00a0reforma trabalhista<\/a>, na contram\u00e3o do que est\u00e1 acontecendo na tend\u00eancia da economia com a vinda da\u00a0revolu\u00e7\u00e3o 4.0<\/a>. Tudo isso se d\u00e1 no campo pol\u00edtico-econ\u00f4mico e n\u00e3o h\u00e1 nenhuma possibilidade de separar essas duas inst\u00e2ncias, ainda que os conservadores fa\u00e7am for\u00e7a para separ\u00e1-las, porque eles imaginam e trabalham com uma economia que, na verdade, est\u00e1 deslocada da sociedade. Entretanto, v\u00e1rios economistas conservadores, como o\u00a0Raghuram G. Rajan<\/a>, que foi presidente do\u00a0Banco Central da \u00cdndia<\/strong>\u00a0e economista-chefe do\u00a0Fundo Monet\u00e1rio Internacional – FMI<\/strong>, diziam que a economia estava incrustada na sociedade.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 A ades\u00e3o a pol\u00edticas de austeridade tem rela\u00e7\u00e3o com o protagonismo que os sistemas financeiros desempenham hoje? Que rela\u00e7\u00f5es estabelece entre eles?<\/strong><\/p>\n

A\u00a0economia come\u00e7ou a se transformar numa esp\u00e9cie de mimetiza\u00e7\u00e3o das ci\u00eancias naturais, o que \u00e9 um equ\u00edvoco grave<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Sem d\u00favida, porque a economia, em geral, suprime as rela\u00e7\u00f5es de poder que foram criadas \u2013 e foram lentas – ao longo do\u00a0estado de bem-estar social<\/strong>, porque o poder e as decis\u00f5es passaram para a m\u00e3o das institui\u00e7\u00f5es financeiras.<\/p>\n

Em boa medida, as pessoas acham que o que elas chamam de\u00a0financeiriza\u00e7\u00e3o<\/a>\u00a0\u00e9 um fen\u00f4meno excepcional para o\u00a0capitalismo<\/strong>, mas a financeiriza\u00e7\u00e3o faz parte da l\u00f3gica interna do capitalismo, ou seja, ela n\u00e3o \u00e9 uma extravag\u00e2ncia. Ela \u00e9 uma forma que o capitalismo assume quando consegue se livrar dos controles, das regulamenta\u00e7\u00f5es, ou seja, desenvolve isso espontaneamente. Se observarmos os dois autores que trataram disso com mais cuidado e rigor, como\u00a0Marx<\/a>\u00a0e\u00a0Keynes<\/a>, veremos que em\u00a0Marx<\/strong>\u00a0o\u00a0capital financeiro<\/strong>\u00a0\u00e9 a forma mais avan\u00e7ada do capital no sentido de que leva \u00e0s \u00faltimas consequ\u00eancias a sua din\u00e2mica interna; em\u00a0Keynes<\/strong>\u00a0tamb\u00e9m.\u00a0Schumpeter<\/strong>, na\u00a0Teoria do desenvolvimento capitalista<\/strong>\u00a0e no\u00a0Tratado da moeda<\/strong>, tamb\u00e9m desenvolve essa quest\u00e3o.<\/p>\n

Hoje em dia a economia come\u00e7ou a se transformar numa esp\u00e9cie de mimetiza\u00e7\u00e3o das ci\u00eancias naturais, o que \u00e9 um equ\u00edvoco grave. Tamb\u00e9m h\u00e1 um problema hist\u00f3rico, porque quando pensamos no\u00a0capitalismo do p\u00f3s-guerra<\/a>, que combinava uma forte inclina\u00e7\u00e3o ao crescimento, ao investimento produtivo, \u00e0 forma\u00e7\u00e3o de renda, ao emprego, \u00e0s pol\u00edticas de prote\u00e7\u00e3o social, percebemos que ele estava organizado de uma determinada maneira que levou a um per\u00edodo de benfazejo da\u00a0economia capitalista<\/strong>\u00a0sobre o controle p\u00fablico, que n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 do\u00a0Estado<\/strong>, mas das for\u00e7as sociais, dos sindicatos etc.<\/p>\n

A partir dos anos 1980 se come\u00e7ou a soltar o \u201cbicho\u201d [capitalismo], e ele criou essa rela\u00e7\u00e3o que n\u00e3o tem paralelo nem com o s\u00e9culo XIX, nem com os anos 1920, e produziu os mesmos resultados: uma crise devastadora, com efeitos mais danosos. Isso porque enquanto nos anos 1930 houve uma rea\u00e7\u00e3o contra esses estragos que o capitalismo fez, agora se percebe uma resist\u00eancia enorme das pol\u00edticas, das vis\u00f5es que sustentam e refor\u00e7am o\u00a0poder das finan\u00e7as<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Em contrapartida, algumas institui\u00e7\u00f5es, como o Vaticano e a ONU, j\u00e1 se pronunciaram pedindo o fim da austeridade e afirmando que \u00e9 preciso de um novo New Deal, uma esp\u00e9cie de um novo pacto internacional. Essa seria uma via poss\u00edvel? Em que consistiria um pacto internacional para diminuir a austeridade?<\/strong><\/p>\n

Est\u00e1 se descolando a economia do espa\u00e7o jur\u00eddico-pol\u00edtico, ou seja, est\u00e1 se dando uma autonomia enorme para esses grupos empresariais e invertendo a rela\u00e7\u00e3o<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Muito do debate de hoje est\u00e1 centrado nisso. Al\u00e9m de considerar a\u00a0posi\u00e7\u00e3o do Vaticano<\/a>\u00a0e\u00a0da ONU<\/a>, que s\u00e3o n\u00facleos mais esclarecidos e preocupados com o destino que as pessoas mais fr\u00e1geis t\u00eam, temos que olhar o todo e entender as tend\u00eancias que est\u00e3o se movendo nesse debate. Uma delas quer manter o\u00a0status quo<\/em>\u00a0e ficar repetindo que a\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0\u00e9 importante e que n\u00e3o pode ter protecionismo. Mas as for\u00e7as que est\u00e3o produzindo esses desequil\u00edbrios, ao mesmo tempo, suscitam esse protecionismo. O protecionismo seria a melhor solu\u00e7\u00e3o? N\u00e3o, a melhor solu\u00e7\u00e3o seria uma coordena\u00e7\u00e3o internacional, mas n\u00e3o vejo quais s\u00e3o os atores e as institui\u00e7\u00f5es que v\u00e3o realizar essa coordena\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

De um lado, os chineses hoje s\u00e3o os maiores defensores da\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>, porque eles s\u00e3o os maiores benefici\u00e1rios dela e, de outro lado, nos\u00a0EUA<\/strong>\u00a0e na\u00a0Europa<\/strong>\u00a0h\u00e1 um crescimento dos partidos mais nacionalistas e \u00e0 direita. Ent\u00e3o, a quest\u00e3o \u00e9 como e de que modo se organiza o sistema internacional de forma que seja poss\u00edvel preservar a sobreviv\u00eancia dos espa\u00e7os locais, ou seja, dos espa\u00e7os jur\u00eddico-pol\u00edticos onde os homens vivem.<\/p>\n

A quest\u00e3o n\u00e3o \u00e9 a globaliza\u00e7\u00e3o; a quest\u00e3o \u00e9 que a globaliza\u00e7\u00e3o decorre e \u00e9 acompanhada de uma abstra\u00e7\u00e3o, o que\u00a0Marx<\/strong>\u00a0chamava de\u00a0abstra\u00e7\u00e3o real<\/strong>, ou seja, o movimento da economia se d\u00e1 num espa\u00e7o que em parte prescinde das pessoas concretas que est\u00e3o vivendo nos seus territ\u00f3rios e jurisdi\u00e7\u00f5es e, nesse sentido, os Estados perdem for\u00e7a e capacidade de decis\u00e3o. O maior exemplo, que foi frustrado pelo\u00a0Trump<\/strong>, \u00e9 o tratado que dava jurisdi\u00e7\u00e3o para as empresas processarem os Estados caso elas se sentissem prejudicadas por medidas adotadas por eles, como uma medida ambiental, por exemplo. Ent\u00e3o, est\u00e1 se descolando a economia do espa\u00e7o jur\u00eddico-pol\u00edtico, ou seja, est\u00e1 se dando uma autonomia enorme para esses grupos empresariais e invertendo a rela\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Preserva\u00e7\u00e3o da globaliza\u00e7\u00e3o sem destruir as economias locais<\/h3>\n
Est\u00e1 cheio de not\u00edcias dizendo: \u201cos investidores est\u00e3o indo embora\u201d. Mas quem s\u00e3o esses investidores? S\u00e3o rentistas<\/div>\n

Esse debate \u00e0s vezes esconde isso, porque a quest\u00e3o n\u00e3o \u00e9 protecionismo versus n\u00e3o-protecionismo, mas como preservar os benef\u00edcios da\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>, da integra\u00e7\u00e3o da economia, sem danificar a vida das pessoas locais. Mas muitas vezes esse debate n\u00e3o aparece assim, mas sobre a forma de se dizer que algu\u00e9m \u00e9 protecionista, ou \u00e9 nacionalista. O debate p\u00fablico foi muito polarizado, e tudo que \u00e9 polarizado n\u00e3o permite media\u00e7\u00e3o e n\u00e3o permite a compreens\u00e3o do que est\u00e1 ocorrendo. Ent\u00e3o, \u00e9 preciso que se tente divulgar e compreender melhor o que est\u00e1 ocorrendo: na verdade h\u00e1 uma desestrutura\u00e7\u00e3o do que aconteceu em 2008 e as tentativas de manter isso v\u00e3o agravar o problema. O debate se polariza em torno de coisas que n\u00e3o s\u00e3o mais exequ\u00edveis, como, por exemplo, o protecionismo total ou a abertura completa das economias. \u00c9 por isso que alguns falam num novo\u00a0New Deal<\/a>\u00a0ou num\u00a0novo Bretton Woods<\/a>\u00a0na sua vers\u00e3o original.<\/p>\n

Resgate do Bretton Woods<\/h3>\n

Em\u00a0Bretton Woods<\/a>\u00a0queriam fazer uma economia internacional, de modo que as entidades internacionais se relacionassem mais, mas preservando a sua autonomia, a sua especificidade. Isso \u00e9 o mais razo\u00e1vel. O\u00a0Keynes<\/strong>\u00a0em 1933 radicalizou e disse que as economias tinham que ser nacionais, mas depois ele disse que era preciso que as na\u00e7\u00f5es se integrassem, porque ele pensava no desenvolvimento do com\u00e9rcio, mas com a preserva\u00e7\u00e3o da autonomia nacional. O que aconteceu depois de\u00a0Bretton Woods<\/strong>\u00a0\u00e9 que foram mantidos mais ou menos esses princ\u00edpios, mas talvez teria sido preciso criar uma moeda internacional, como se propunha. Isso \u00e9 uma coisa fundamental, porque uma das raz\u00f5es pelas quais os Estados nacionais, especialmente os emergentes, n\u00e3o conseguem ter autonomia na sua\u00a0pol\u00edtica econ\u00f4mica<\/strong>, \u00e9 que eles s\u00e3o submetidos aos movimentos de capitais. Ent\u00e3o, vira e mexe, se acontece algo na pol\u00edtica americana e a\u00a0Janet Yellen<\/strong>sobe a\u00a0taxa de juros<\/strong>, n\u00f3s levamos uma \u201ctrombada\u201d no\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0sem que tiv\u00e9ssemos feito nada de errado. Mas h\u00e1 muita resist\u00eancia em mudar isso, porque a m\u00eddia em geral s\u00f3 transmite a opini\u00e3o dos mercadistas e vai refor\u00e7ando essas ideias. Isso \u00e9 grave, porque vai cravando, nas pessoas que n\u00e3o t\u00eam dom\u00ednio sobre essas quest\u00f5es, ideias simpl\u00f3rias que s\u00e3o repetidas. Isso tem a ver tamb\u00e9m com a ideia da\u00a0austeridade<\/strong>, que tem uma origem financeira que consiste em dizer que temos de seguir determinadas regras, sem exigir muito dos or\u00e7amentos porque, do contr\u00e1rio, as empresas v\u00e3o embora daqui. Est\u00e1 cheio de not\u00edcias dizendo: \u201cos investidores est\u00e3o indo embora\u201d. Mas quem s\u00e3o esses investidores? S\u00e3o\u00a0rentistas<\/a>.<\/p>\n

IHU On-Line – O que seria uma alternativa \u00e0s pol\u00edticas de austeridade, considerando a situa\u00e7\u00e3o brasileira, por exemplo? Alguma dose de austeridade \u00e9 necess\u00e1ria?<\/strong><\/p>\n

No mundo inteiro, hoje, inclusive no FMI, se tem a percep\u00e7\u00e3o de que o \u00fanico caminho para combinar um bom desempenho da d\u00edvida p\u00fablica e um bom desempenho das finan\u00e7as p\u00fablicas \u00e9 montar um programa de investimento em infraestrutura<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0O ajuste, da maneira que foi feito no\u00a0Brasil<\/strong>, \u00e9 totalmente equivocado, porque produziu um desajuste. No mundo inteiro, hoje, inclusive no\u00a0FMI<\/a>, se tem a percep\u00e7\u00e3o de que o \u00fanico caminho para combinar um bom desempenho da\u00a0d\u00edvida p\u00fablica<\/a>\u00a0e um bom desempenho das finan\u00e7as p\u00fablicas \u00e9 montar um programa de investimento em infraestrutura. Isso o\u00a0Trump<\/strong>\u00a0falou e n\u00e3o fez, e os europeus, por causa dos alem\u00e3es, n\u00e3o fazem. As pessoas raciocinam com as categorias de uma economia como a americana ou a chinesa, mas fazem tudo errado. Ent\u00e3o, n\u00e3o h\u00e1 nenhuma possibilidade de resolver o\u00a0problema fiscal<\/strong>\u00a0que, no caso do\u00a0Brasil<\/strong>, n\u00e3o era t\u00e3o grave, porque a\u00a0d\u00edvida p\u00fablica<\/strong>\u00a0estava em 53% do PIB, mas agora est\u00e1 caminhando para 90% – isso mostra o peso que as ideologias t\u00eam nas tomadas de decis\u00f5es.<\/p>\n

O que aconteceu com o\u00a0Brasil<\/strong>, em grande medida, foi que a partir dos anos 1990, com as privatiza\u00e7\u00f5es, com a ideia de que abrir a economia seria uma estrat\u00e9gia, se perdeu a capacidade de coordena\u00e7\u00e3o da economia que o\u00a0Estado<\/strong>\u00a0tinha desenvolvido desde o final dos anos 50 at\u00e9 os anos 80.\u00a0Isso vinha ainda dos anos 30, mas foi intensificado com o governo\u00a0Juscelino Kubitschek<\/a>, com o plano p\u00f3s-64, o\u00a0Programa de A\u00e7\u00e3o Econ\u00f4mica do Governo – PAEG<\/strong>. Os militares n\u00e3o abandonaram isso. Eles cometeram outras atrocidades, mas levaram essa ideia adiante at\u00e9 os anos 70, 80. Depois da\u00a0crise da d\u00edvida externa<\/strong>, desmontamos tudo e continuamos desmontando.<\/p>\n

Eu temo que o\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0v\u00e1 ficar por muitos anos paralisado, pois embora se diga que a economia vai crescer 1%, isso n\u00e3o cria condi\u00e7\u00f5es melhores para as\u00a0pol\u00edticas sociais<\/strong>\u00a0de investimento p\u00fablico. Se olharmos o desempenho do\u00a0crescimento brasileiro<\/a>\u00a0ao longo dos \u00faltimos 30 anos, desde a d\u00e9cada de 1990 at\u00e9 agora, veremos o seguinte: tivemos o\u00a0Plano Collor<\/strong>, que foi o que foi; depois o\u00a0Plano Real<\/strong>, que garantiu um crescimento m\u00e9dio, durante o per\u00edodo\u00a0Fernando Henrique<\/strong>, de 2,3%, em um pa\u00eds que vinha crescendo a 7%; depois, com a posse do\u00a0Lula<\/strong>, n\u00f3s tivemos a sorte do\u00a0choque das commodities<\/strong>\u00a0e o\u00a0Lula<\/strong>\u00a0aumentou o\u00a0sal\u00e1rio m\u00ednimo<\/a>, fez o cr\u00e9dito consignado, ou seja, permitiu que as pessoas pudessem consumir, e o investimento tamb\u00e9m subiu. Mas depois da\u00a0crise econ\u00f4mica de 2008<\/strong>\u00a0houve uma rea\u00e7\u00e3o muito r\u00e1pida em que a economia cresceu 7,4% em 2010 e da\u00ed em diante come\u00e7ou a desacelerar. Ent\u00e3o, a tend\u00eancia estrutural da economia, observada por esses dados, \u00e9 de crescer pouco.<\/p>\n

IHU On-Line \u2014 A proposta do seu\u00a0novo livro, escrito com Gabriel Gal\u00edpolo<\/a>, \u00e9 avaliar os processos sociais, econ\u00f4micos e pol\u00edticos que alteraram as din\u00e2micas das economias a partir dos anos 1970. Sobre isso, gostaria que o senhor comentasse tr\u00eas aspectos: por que a an\u00e1lise parte desse per\u00edodo, quais s\u00e3o esses processos sociais, econ\u00f4micos e pol\u00edticos que alteraram as din\u00e2micas econ\u00f4micas desde ent\u00e3o, e quais s\u00e3o as consequ\u00eancias disso nos dias de hoje?<\/strong><\/p>\n

Temo que o Brasil v\u00e1 ficar por muitos anos paralisado, pois embora se diga que a economia vai crescer 1%, isso n\u00e3o cria condi\u00e7\u00f5es melhores para as pol\u00edticas sociais de investimento p\u00fablico<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2014<\/strong>\u00a0Os anos 1970 foram marcados pelo\u00a0choque do petr\u00f3leo<\/strong>, pela\u00a0crise global de 1974,1975<\/strong>, que foi uma recess\u00e3o sobre o efeito do ajustamento do choque de petr\u00f3leo. Al\u00e9m disso, nesse per\u00edodo houve uma estagfla\u00e7\u00e3o, ou seja, a economia vinha de\u00a0taxas de crescimento<\/strong>\u00a0elevadas de 6% e 5% na\u00a0Europa<\/strong>\u00a0e um pouco menos nos\u00a0Estados Unidos<\/strong>, mas o crescimento declinou e o choque do petr\u00f3leo produziu uma mudan\u00e7a no patamar inflacion\u00e1rio em todos os pa\u00edses: nos EUA, em 1978, a infla\u00e7\u00e3o chegou a 13%, que \u00e9 muito alta. A ideia que surgiu \u00e0 \u00e9poca era a de que precis\u00e1vamos acabar com tudo isso, e acabar inclusive com a press\u00e3o dos sindicatos \u2014\u00a0Margaret Thatcher<\/a>\u00a0diminuiu o poder dos sindicatos \u2014, pois eles eram acusados de pressionar os sal\u00e1rios e produzir a infla\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Nesse per\u00edodo, defendeu-se tamb\u00e9m a ideia de que era preciso\u00a0liberalizar a economia<\/strong>, e o\u00a0Ronald Reagan<\/strong>\u00a0disse que o\u00a0Estado<\/strong>\u00a0n\u00e3o era a solu\u00e7\u00e3o, mas o problema. Ent\u00e3o, come\u00e7ou um processo de desmontagem do\u00a0estado de bem-estar<\/strong>, um recuo do Estado em alguns espa\u00e7os de atua\u00e7\u00e3o e, ao mesmo tempo, isso foi simult\u00e2neo a uma situa\u00e7\u00e3o de\u00a0d\u00e9ficit fiscal<\/strong>\u00a0e\u00a0d\u00e9ficit externo<\/strong>\u00a0na\u00a0economia americana<\/strong>, e nesse mesmo per\u00edodo iniciou-se a migra\u00e7\u00e3o da grande empresa americana para fora. Isso tudo aconteceu exatamente no momento em que a\u00a0China<\/strong>\u00a0estava fazendo as suas reformas. Na verdade, nesse momento \u2014 muitos esquecem disso \u2014 se ampliaram os espa\u00e7os deexpans\u00e3o do capitalismo<\/strong>\u00a0quando se integrou a China, a partir dos anos 1970. A partir desse per\u00edodo, a China se tornou uma economia receptora de investimentos, no momento em que a valoriza\u00e7\u00e3o do d\u00f3lar e os d\u00e9ficits americanos estavam empurrando as empresas para fora. Portanto, houve esse movimento de reestrutura\u00e7\u00e3o global da matriz produtiva, isto \u00e9, a\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o da manufatura<\/strong>.<\/p>\n

Liberaliza\u00e7\u00e3o financeira<\/h3>\n
N\u00e3o h\u00e1 nenhuma possibilidade de resolver o problema fiscal que, no caso do Brasil, n\u00e3o era t\u00e3o grave, porque a d\u00edvida p\u00fablica estava em 53% do PIB, mas agora est\u00e1 caminhando para 90% – isso mostra o peso que as ideologias t\u00eam nas tomadas de decis\u00f5es<\/div>\n

Isso tamb\u00e9m foi acompanhado de uma progressiva\u00a0liberaliza\u00e7\u00e3o financeira<\/strong>, que produziu um ingurgitamento do\u00a0mercado financeiro americano<\/strong>, porque todo mundo correu para o d\u00f3lar naquele momento. A\u00a0Europa<\/strong>\u00a0teve um problema de estagna\u00e7\u00e3o, e o\u00a0Jap\u00e3o<\/strong>, a partir do\u00a0Acordo do Louvre<\/strong>, no final dos anos 1980, entrou em uma crise de d\u00e9cadas, da qual ainda n\u00e3o saiu. O que aconteceu \u00e9 que as pol\u00edticas nacionais foram estimulando essa distribui\u00e7\u00e3o espacial da produ\u00e7\u00e3o. No caso dos\u00a0chineses<\/strong>\u00a0\u2014 como eles mant\u00eam o controle sobre essas coisas \u2014, eles fizeram um movimento de absorver e reprocessar a produ\u00e7\u00e3o para dentro, ou seja, criaram seus sistemas de inova\u00e7\u00e3o, ao passo que com a\u00a0recess\u00e3o da Alemanha<\/strong>, tamb\u00e9m a\u00a0Europa<\/strong>\u00a0sofreu um processo de desindustrializa\u00e7\u00e3o, assim como os\u00a0Estados Unidos<\/strong>.<\/p>\n

O\u00a0Brasil<\/strong>, que ainda tinha conseguido manter nos anos 1970 a economia crescendo a 7% e tinha financiamento externo, enfrentou uma crise quando os americanos subiram a\u00a0taxa de juros<\/strong>\u00a0em 1979, o que desencadeou um processo terr\u00edvel para os pa\u00edses da periferia. O\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0passou toda a d\u00e9cada de 1980 tentando resolver a quest\u00e3o da\u00a0d\u00edvida externa<\/a>, com hiperinfla\u00e7\u00e3o etc. As consequ\u00eancias foram muito dr\u00e1sticas, inclusive a ideia de que o problema era o fato de ter \u201cmuito Estado\u201d nos conduziu para a privatiza\u00e7\u00e3o e para a desarticula\u00e7\u00e3o do nosso modo de crescer.<\/p>\n

Depois, tivemos a\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0e foi a constru\u00e7\u00e3o desse espa\u00e7o de interdepend\u00eancias que levou \u00e0\u00a0crise de 2008<\/strong>, porque, de um lado, os\u00a0Estados Unidos<\/strong>\u00a0perderam a capacidade de continuar crescendo como cresciam \u00e0 base do pagamento de bons sal\u00e1rios, e passou a crescer \u00e0 base do endividamento das fam\u00edlias \u2014 isso cola com a\u00a0financeiriza\u00e7\u00e3o dos fluxos de capitais<\/strong>, que foi important\u00edssimo e decisivo, porque sem isso n\u00e3o ter\u00edamos a\u00a0explos\u00e3o de financiamentos baratos para im\u00f3veis<\/a>\u00a0etc.<\/p>\n

Se olharmos a curva de entrada de\u00a0capital financeiro nos Estados Unidos<\/strong>, veremos que ela \u00e9 impressionante a partir dos anos 1980. N\u00e3o foi o\u00a0Banco Central norte-americano<\/strong>\u00a0que baixou a\u00a0taxa de juros<\/strong>, e sim a taxa de juros longa ficou baixa, facilitando a captura de clientes. Primeiro ocorreu uma bolha, que n\u00e3o teve tanto impacto, depois veio o\u00a0subprime<\/a>, mas o fato \u00e9 que se teve uma infla\u00e7\u00e3o de ativos impressionante. Tanto que, para termos uma ideia, economistas que ganharam o Pr\u00eamio Nobel, como o\u00a0Robert Lucas<\/a>, haviam dito que n\u00e3o iria acontecer nada, porque o subprime estava muito restrito \u2014 ele disse isso porque n\u00e3o entendeu como funcionam as conex\u00f5es dentro do\u00a0mercado financeiro<\/strong>.<\/p>\n

Essa transforma\u00e7\u00e3o foi muito profunda, por\u00e9m o saber convencional n\u00e3o se deu conta dessa situa\u00e7\u00e3o e continuaram raciocinando como se estivessem operando ainda em um sistema de uma economia internacional, mas agora havia uma economia global. A palavra est\u00e1 certa, mas eles n\u00e3o sabiam qual era o conceito, e o conceito \u00e9 este: as economias foram integradas de tal maneira que tem uma interdepend\u00eancia muito estreita.\u00a0Trump<\/strong>, por exemplo,\u00a0est\u00e1 querendo reagir contra a China<\/a>, mas ele n\u00e3o tem como, porque, se ele fizer isso, acaba com a economia americana. No livro eu trato desse longo processo e no fim apresento a situa\u00e7\u00e3o do\u00a0Brasil<\/strong>; no \u00faltimo cap\u00edtulo, trato das consequ\u00eancias sociais e pol\u00edticas desse processo.<\/p>\n

IHU On-Line \u2014 Umas das consequ\u00eancias que o senhor menciona \u00e9 que n\u00e3o existem mais v\u00e1rios modelos econ\u00f4micos, mas uma simbiose entre a industrializa\u00e7\u00e3o chinesa e a financeiriza\u00e7\u00e3o norte-americana. Quais s\u00e3o os impactos dessa simbiose para as demais economias?<\/strong><\/p>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2014<\/strong>\u00a0N\u00e3o podemos entender o desempenho das duas economias sem olhar para as rela\u00e7\u00f5es. \u00c9 claro que existem movimentos internos que tamb\u00e9m respondem \u00e0 expans\u00e3o dessas rela\u00e7\u00f5es, mas o que se criou mesmo foi uma\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o desigual e combinada<\/strong>. Assim como na\u00a0Europa<\/strong>, a\u00a0Alemanha<\/strong>\u00a0e a\u00a0periferia europeia<\/strong>\u00a0n\u00e3o podem ser entendidas separadamente, pois o sucesso da Alamana foi o fracasso das outras economias. Por isso que se chama\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o desigual e combinada<\/strong>, porque ela n\u00e3o \u00e9 homog\u00eanea. A ideia de globaliza\u00e7\u00e3o \u00e9 a ideia de que se est\u00e1 criando um espa\u00e7o homog\u00eaneo, quando na verdade est\u00e1 se criando um espa\u00e7o cheio de sali\u00eancia.<\/p>\n

Investimento chin\u00eas<\/h3>\n
A China ser\u00e1 um comprador da Eletrobras se forem privatiz\u00e1-la<\/div>\n

N\u00e3o vamos resolver essa quest\u00e3o, at\u00e9 porque os chineses est\u00e3o avan\u00e7ando na internacionaliza\u00e7\u00e3o da sua moeda, est\u00e3o investindo fora, est\u00e3o mudando a composi\u00e7\u00e3o do \u201cportf\u00f3lio\u201d deles: eles estavam aplicando em t\u00edtulos americanos e agora est\u00e3o fazendo investimento em ativos reais; eles tinham quatro trilh\u00f5es de reservas e reduziram o montante para tr\u00eas trilh\u00f5es. O pessoal acredita que isso \u00e9 perda de reserva, mas n\u00e3o \u00e9; eles mudaram a composi\u00e7\u00e3o do “portf\u00f3lio”, sa\u00edram para investir fora de maneira muito controlada e est\u00e3o comprando tudo aqui, inclusive j\u00e1 investiram 52 bilh\u00f5es no\u00a0Brasil<\/strong>. A\u00a0China<\/a>\u00a0ser\u00e1 um comprador da\u00a0Eletrobras<\/strong>\u00a0se forem privatiz\u00e1-la.<\/p>\n

Esse conjunto de rela\u00e7\u00f5es e interdepend\u00eancias \u00e9 muito complexo, por\u00e9m, o que podemos dizer \u00e9 o que o movimento das rela\u00e7\u00f5es \u00e9 o que determina o destino dos pa\u00edses. Claro que se pode ter um momento em que ser\u00e1 necess\u00e1ria uma\u00a0coordena\u00e7\u00e3o global<\/strong>\u00a0\u2014 n\u00e3o estou dizendo que tem de haver uma cidadania global. Mas ser\u00e1 preciso uma coordena\u00e7\u00e3o para preservar a sobreviv\u00eancia das pessoas que est\u00e3o nos seus locais. Ali\u00e1s, est\u00e1 cheio de estudos sobre o local e o\u00a0comum<\/strong>, porque as pessoas est\u00e3o vendo que n\u00e3o d\u00e1 para continuar levando esse\u00a0capitalismo globalizado<\/a>\u00a0de acordo com a sua l\u00f3gica e as suas tend\u00eancias, pois ele tende a se tornar cada vez mais independente e indiferente \u00e0 situa\u00e7\u00e3o das pessoas.<\/p>\n

IHU On-Line \u2014\u00a0Na \u00faltima entrevista que nos concedeu<\/a>, o senhor disse que no momento atual, especialmente por conta das mudan\u00e7as tecnol\u00f3gicas e no \u00e2mbito do trabalho, e por conta das din\u00e2micas econ\u00f4micas, n\u00e3o se trata mais de reeditar o estado de bem-estar social que existia nos anos 50, mas precisamos avan\u00e7ar, porque do contr\u00e1rio geraremos uma barb\u00e1rie. Como precisamos pensar o desenvolvimento do estado de bem-estar social para dar conta da realidade atual e do futuro?<\/strong><\/p>\n

O capitalismo produz as mudan\u00e7as, por\u00e9m quer manter, contraditoriamente, a remunera\u00e7\u00e3o na depend\u00eancia da rela\u00e7\u00e3o salarial; \u00e9 isso que est\u00e1 em quest\u00e3o<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2014<\/strong>\u00a0Eu falei que temos que avan\u00e7ar e, de fato, temos que ir al\u00e9m. Primeiro, porque a\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>produziu uma redu\u00e7\u00e3o importante de empregos e sal\u00e1rios. A\u00a0nova onda tecnol\u00f3gica<\/a>, que o pessoal genericamente chama de 4.0, vai deixar muita gente desempregada \u2014 j\u00e1 est\u00e1 se observando isso em muitos pa\u00edses, como\u00a0Portugal<\/strong>\u00a0e\u00a0Espanha<\/strong>, pois os\u00a0jovens<\/strong>, mesmo os que se formam na universidade, n\u00e3o conseguem empregos. Ent\u00e3o, o\u00a0estado de bem-estar<\/strong>\u00a0que estava montado, no fundo, em cima da matriz empresarial, organizacional e tecnol\u00f3gica do fordismo, precisa avan\u00e7ar para conseguir aprender essas novas realidades.<\/p>\n

Nesse sentido, os\u00a0sistemas previdenci\u00e1rios<\/strong>\u00a0n\u00e3o poder\u00e3o se restringir, a n\u00e3o ser que se reproduza a barb\u00e1rie, a atender os mais velhos. Ter\u00e1 que ter um programa de\u00a0renda m\u00ednima<\/a>, que \u00e9 algo que j\u00e1 est\u00e1 sendo discutido em todos os lugares, entre eles, na\u00a0Europa<\/strong>, na\u00a0Fran\u00e7a<\/strong>, na\u00a0Finl\u00e2ndia<\/strong>\u00a0e na\u00a0Holanda<\/strong>. \u00c9 preciso ter um programa de renda m\u00ednima, mas qual \u00e9 o problema disso? Se adotarmos uma\u00a0renda universal cidad\u00e3<\/a>, ela ser\u00e1 dada para todo mundo; talvez tenha que se avan\u00e7ar aos poucos. De todo modo, o que isso indica \u00e9 que o capitalismo produz essas situa\u00e7\u00f5es, por\u00e9m ele quer manter, contraditoriamente, a remunera\u00e7\u00e3o na depend\u00eancia da rela\u00e7\u00e3o salarial; \u00e9 isso que est\u00e1 em quest\u00e3o.<\/p>\n

Implica\u00e7\u00f5es da Revolu\u00e7\u00e3o 4.0<\/h3>\n

Muitas pessoas est\u00e3o dizendo que o aumento da produtividade criar\u00e1 empregos em outros lugares, mas n\u00e3o \u00e9 assim, pois os servi\u00e7os e a agricultura est\u00e3o sendo\u00a0automatizados<\/a>, e a ind\u00fastria j\u00e1 est\u00e1 nessa trajet\u00f3ria h\u00e1 muito tempo. Portanto, teremos um problema de\u00a0emprego<\/strong>. As pessoas n\u00e3o se d\u00e3o conta quando falam disso, mas ao longo dos anos 1950, 1960 e 1970, quando houve eleva\u00e7\u00e3o no n\u00famero de empregos, o aumento do\u00a0emprego p\u00fablico<\/strong>\u00a0foi muito importante, porque as tecnologias que vinham acumuladas da guerra e que foram transferidas para a\u00a0Europa<\/strong>\u00a0eram, tamb\u00e9m, poupadoras de m\u00e3o de obra. Com isso, montou-se um sistema em que se expandiu o emprego p\u00fablico, que absorveu os excedentes que n\u00e3o estavam sendo incorporados pelo setor privado. Agora a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 muito mais grave. No meu ponto de vista, temos uma quest\u00e3o crucial a\u00ed, porque temos um conflito direto com a ideia de que algu\u00e9m s\u00f3 pode receber uma renda se estiver em uma rela\u00e7\u00e3o salarial, se estiver trabalhando; logo, torna-se a renda dependente do trabalho.<\/p>\n

E n\u00e3o adianta as pessoas quererem fugir e inventar desculpas, alegando que n\u00e3o funcionar\u00e1 dessa forma, pois vai ser assim, sim: vamos segmentar o\u00a0mercado de trabalho<\/strong>. Aquelas pessoas com forma\u00e7\u00e3o m\u00e9dia para baixo ficar\u00e3o em uma situa\u00e7\u00e3o muito dif\u00edcil, como j\u00e1 est\u00e3o ficando \u2014 basta ler o cap\u00edtulo segundo do\u00a0World Economic Outlook<\/strong>\u00a0sobre a quest\u00e3o do sal\u00e1rio e do emprego nos\u00a0Estados Unidos<\/strong>, para ver que o\u00a0FMI<\/strong>\u00a0est\u00e1 reconhecendo esse problema. Ele est\u00e1 posto e tem graves implica\u00e7\u00f5es, porque gera uma massa que acaba recebendo sal\u00e1rios muito baixos. O dinamismo da economia tamb\u00e9m n\u00e3o vai se expandir, ent\u00e3o as empresas v\u00e3o procurar ir al\u00e9m dessa tentativa de reduzir os custos salariais. Isso vai jogando a economia para baixo e n\u00e3o tem demanda poss\u00edvel para os bens que s\u00e3o produzidos com muito maior produtividade. \u00c9 um problema de demanda efetiva. Isso vai gerar conflitos, choques, incompreens\u00f5es e resist\u00eancias. Essas s\u00e3o as virtudes do\u00a0capitalismo<\/strong>, n\u00e3o s\u00e3o os defeitos.<\/p>\n

IHU On-Line \u2014 Durante os governos Lula e Dilma falou-se dos ganhos relativos \u00e0 distribui\u00e7\u00e3o de renda no pa\u00eds e ao enfrentamento da pobreza e das desigualdades, especialmente por conta da valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo, do aumento do mercado formal de trabalho, do acesso de mais pessoas \u00e0 universidade. Entretanto, estudos que usam como base a an\u00e1lise dos dados do Imposto de Renda sinalizam que n\u00e3o houve uma redu\u00e7\u00e3o significativa das desigualdades nos \u00faltimos 15 anos. Considerando esses dados, que leitura o senhor faz, em retrospectiva, das pol\u00edticas adotadas no pa\u00eds para enfrentar as desigualdades nesse per\u00edodo?<\/strong><\/p>\n

No ano passado o Brasil distribuiu 272 bilh\u00f5es de dividendos, e quanto foi pago de imposto? Zero. Podem alegar que a empresa j\u00e1 pagou o imposto no lucro, mas \u00e9 mentira. Ent\u00e3o o melhor seria desonerar o lucro e cobrar o dividendo<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2014<\/strong>\u00a0H\u00e1, \u00e0s vezes, uma confus\u00e3o entre\u00a0redu\u00e7\u00e3o da pobreza<\/a>\u00a0e\u00a0redu\u00e7\u00e3o da desigualdade<\/a>. \u00c9 poss\u00edvel ter redu\u00e7\u00e3o da pobreza, o que significa que muitas pessoas \u2014 e foram muitas, aproximadamente 40 mil fam\u00edlias \u2014 foram \u201cresgatadas\u201d de uma situa\u00e7\u00e3o de pobreza, isto \u00e9, tinham condi\u00e7\u00f5es m\u00ednimas de sobreviv\u00eancia e passaram a ter acesso aos bens, a comer, a ter luz em casa. Ent\u00e3o, o ataque que o\u00a0governo Lula<\/strong>\u00a0fez foi, fundamentalmente, \u00e0s condi\u00e7\u00f5es de pobreza absoluta.<\/p>\n

Agora, a\u00a0desigualdade<\/strong>\u00a0n\u00e3o diminuiu porque est\u00e1 embutida, na\u00a0estrutura social brasileira<\/strong>\u00a0\u2014 de propriedade, de riqueza \u2014, uma diferen\u00e7a abissal e isso vem de muitos anos. Todo o crescimento, a expans\u00e3o, a industrializa\u00e7\u00e3o e a urbaniza\u00e7\u00e3o brasileira foram feitos com a reprodu\u00e7\u00e3o dessas desigualdades, por exemplo: trouxemos a pobreza de algumas regi\u00f5es mais deprimidas para dentro das cidades, e\u00a0S\u00e3o Paulo<\/strong>\u00a0e\u00a0Rio de Janeiro<\/strong>\u00a0s\u00e3o o exemplo disso, pois as favelas n\u00e3o surgiram por acaso. Qual \u00e9 a origem dessa disparidade? A origem est\u00e1 na\u00a0desigualdade da riqueza e da propriedade<\/strong>.<\/p>\n

Estrutura tribut\u00e1ria<\/h3>\n
Todo mundo quer ser Pessoa Jur\u00eddica – PJ para fugir do imposto, portanto temos um sistema que favorece a regressividade<\/div>\n

A\u00a0estrutura tribut\u00e1ria brasileira<\/a>\u00a0\u00e9 a mais regressiva do mundo, n\u00e3o tem nada igual: osimpostos sobre a propriedade<\/strong>\u00a0s\u00e3o baixos, sobre a\u00a0heran\u00e7a<\/strong>\u00a0s\u00e3o irris\u00f3rios, o\u00a0Imposto de Renda<\/strong>\u00a0tem uma al\u00edquota marginal muito baixa, de 27,5%, em descompasso com todo o resto do mundo. O\u00a0sistema tribut\u00e1rio<\/strong>\u00a0\u00e9 um elemento importante na redu\u00e7\u00e3o da riqueza. Se olharmos a forma\u00e7\u00e3o da receita tribut\u00e1ria, verificaremos que mais ou menos 55% \u00e9 formado por impostos indiretos, que \u00e9 altamente regressivo, e o Imposto de Renda tem um car\u00e1ter muito pouco redistributivo, e essa deve ser uma das preocupa\u00e7\u00f5es do sistema tribut\u00e1rio. A prop\u00f3sito, isso est\u00e1 sendo rediscutido no mundo inteiro, porque os sistemas tribut\u00e1rios est\u00e3o se tornando regressivos. Se compararmos com os anos 1950, 1960, veremos que a mudan\u00e7a foi impressionante. Nos anos 1970 come\u00e7ou a se aceitar a ideia de que era preciso reduzir os impostos sobre os ricos, porque os ricos s\u00e3o os que investem e melhoram a vida dos pobres; mas parece que isso n\u00e3o ocorreu.<\/p>\n

Um exemplo aberrante \u00e9 a\u00a0quest\u00e3o dos dividendos<\/a>. No ano passado o\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0distribuiu 272 bilh\u00f5es de dividendos, e quanto foi pago de imposto? Zero. Podem alegar que a empresa j\u00e1 pagou o imposto no lucro, mas \u00e9 mentira. Ent\u00e3o o melhor seria desonerar o lucro e cobrar o dividendo. Uma coisa que um economista que foi meu aluno,\u00a0Bernardo Arpi<\/strong>, disse corretamente foi o seguinte: nas camadas mais altas n\u00e3o se paga nem mesmo a al\u00edquota marginal por conta da\u00a0pejotiza\u00e7\u00e3o<\/strong>. Todo mundo quer ser\u00a0Pessoa Jur\u00eddica – PJ<\/strong>\u00a0para fugir do imposto, portanto temos um sistema que favorece a\u00a0regressividade<\/strong>.<\/p>\n

Aqui a quest\u00e3o da desigualdade ser\u00e1 uma batalha dif\u00edcil. Basta ver a hist\u00f3ria do\u00a0pato da Fiesp<\/strong>\u00a0na avenida Paulista, como se fossem eles que pagassem os impostos. Mas essa ideia de igualdade, c\u00e1 entre n\u00f3s, n\u00e3o tem muitos adeptos. Ali\u00e1s, a sociedade brasileira \u00e9 violenta, desigual e truculenta; isso tem uma origem e n\u00e3o nos livraremos t\u00e3o cedo disso. O\u00a0S\u00e9rgio Buarque<\/a>\u00a0falou do \u201chomem cordial<\/a>\u201d: o sujeito do \u201chomem cordial\u201d \u00e9 aquele da depend\u00eancia pessoal, da troca de favores, o que n\u00e3o \u00e9 muito produtivo para a melhoria da\u00a0desigualdade<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Nos \u00faltimos anos, voltou-se a discutir a necessidade de o Brasil ter um projeto de pa\u00eds. O que seria uma pol\u00edtica econ\u00f4mica adequada para o Brasil para impulsionar esse projeto, considerando os nossos problemas caracter\u00edsticos, como a desindustrializa\u00e7\u00e3o e a falta de investimento em inova\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Aqui a quest\u00e3o da desigualdade ser\u00e1 uma batalha dif\u00edcil. C\u00e1 entre n\u00f3s, ela n\u00e3o tem muitos adeptos. Ali\u00e1s, a sociedade brasileira \u00e9 violenta, desigual e truculenta; isso tem uma origem e n\u00e3o nos livraremos t\u00e3o cedo disso<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Essa \u00e9 uma car\u00eancia que est\u00e1 assomando a consci\u00eancia das pessoas, e \u00e9 verdadeira, mas n\u00e3o podemos reproduzir, diante das transforma\u00e7\u00f5es da economia global, o\u00a0projeto brasileiro<\/strong>\u00a0a partir das estrat\u00e9gias que foram adotadas nos anos 50, 60, 70 e 80, ainda que seja preciso ter inova\u00e7\u00e3o com continuidade. Ent\u00e3o, o que precisamos recuperar \u00e9 um m\u00ednimo de capacidade de controle sobre a\u00a0economia brasileira<\/strong>, e estamos perdendo essa capacidade. A\u00a0abertura comercial e financeira<\/strong>\u00a0insiste em entregar essa capacidade de controle para a\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>, que n\u00e3o tem nenhum compromisso com o que est\u00e1 acontecendo aqui. Ent\u00e3o, esta \u00e9 a quest\u00e3o: como se monta um projeto de desenvolvimento nacional dentro dessa estrutura criada pela globaliza\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

A\u00a0China<\/strong>\u00a0teve uma pol\u00edtica nacional que foi compat\u00edvel com a tend\u00eancia da\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>, mas o\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0abandonou isso completamente em nome de uma internacionaliza\u00e7\u00e3o e abertura abstratas, porque se achou que seria melhor abrir a economia para melhorar a capacidade de competi\u00e7\u00e3o das empresas e vive se repetindo isso, enquanto estamos assistindo que esse processo produz processos adversos, como a\u00a0destrui\u00e7\u00e3o da ind\u00fastria brasileira<\/a>.<\/p>\n

Num projeto para o pa\u00eds, temos que incorporar esse novo espa\u00e7o criado pela\u00a0globaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0e aumentar o controle sobre os instrumentos-chave, que s\u00e3o o fluxo de capitais, o com\u00e9rcio exterior, o balan\u00e7o de pagamentos e o financiamento do investimento. Ent\u00e3o, t\u00ednhamos que refor\u00e7ar ao inv\u00e9s de debilitar o\u00a0BNDES<\/strong>\u00a0e os\u00a0bancos p\u00fablicos<\/strong>, ter controle sobre o c\u00e2mbio, n\u00e3o ficar \u00e0 merc\u00ea do movimento de capitais, mas para isso tem que diminuir muito a import\u00e2ncia do\u00a0mercado financeiro<\/strong>, porque \u00e9 ele que\u00a0est\u00e1 mandando no Brasil<\/a>. Esses agentes do mercado financeiro s\u00e3o autorreferenciais e n\u00e3o t\u00eam rela\u00e7\u00e3o com o que acontece na vida do cidad\u00e3o. Um deles disse para mim: \u201cQue bom que o desemprego vai aumentar, porque a infla\u00e7\u00e3o vai cair\u201d.<\/p>\n

IHU On-Line – Considerando que estamos em v\u00e9spera de ano eleitoral, j\u00e1 se especula em torno das candidaturas de Ciro Gomes, Lula, Doria, Bolsonaro e Alckmin. Do ponto de vista econ\u00f4mico, \u00e9 poss\u00edvel especular quais seriam os programas propostos por esses candidatos? Em que aspectos eles seriam substancialmente diferentes?<\/strong><\/p>\n

Bolsonaro n\u00e3o tem no\u00e7\u00e3o de nada<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Eu diria que o\u00a0Ciro<\/a>\u00a0tem uma vis\u00e3o clara das condi\u00e7\u00f5es em que se pode formar um projeto nacional. Acho que o\u00a0Lula<\/a>\u00a0seria capaz disso tamb\u00e9m e ele aprendeu bastante com a experi\u00eancia que teve. O\u00a0Bolsonaro<\/a>\u00a0deu declara\u00e7\u00f5es bastante nacionalistas \u00e0 direita e recentemente foi para os\u00a0EUA<\/strong>\u00a0se vender como um\u00a0liberal<\/strong>; \u00e9 completamente despreparado e \u00e9 orientado pelo\u00a0Olavo de Carvalho<\/a>. O\u00a0Doria<\/a>\u00a0\u00e9 uma esp\u00e9cie de\u00a0Macron<\/strong>\u00a0ou\u00a0Collor<\/strong>, sem nenhuma novidade, e n\u00e3o tem no\u00e7\u00e3o de nada; ele tem se desgastado na\u00a0prefeitura de S\u00e3o Paulo<\/strong>\u00a0e tamb\u00e9m dentro do\u00a0PSDB<\/strong>. A amea\u00e7a maior \u00e9 o\u00a0Bolsonaro<\/strong>, mas ele n\u00e3o tem no\u00e7\u00e3o de nada. Temos dois candidatos que poderiam at\u00e9 se juntar para reunir for\u00e7as, que \u00e9 o\u00a0Lula<\/strong>\u00a0e o\u00a0Ciro<\/strong>, que considero com mais condi\u00e7\u00f5es de tentar realizar esse\u00a0projeto nacional<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas o senhor apostaria no retorno do ex-presidente Lula mesmo depois da Lava Jato?<\/strong><\/p>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Estou considerando em abstrato, mas, de fato, acho que n\u00e3o vai ser f\u00e1cil ele escapar da condena\u00e7\u00e3o, se bem que est\u00e1 se discutindo a condena\u00e7\u00e3o em segunda inst\u00e2ncia e isso est\u00e1 na m\u00e3o do\u00a0STF<\/strong>. Acho que seria um erro fatal pensar que se pode fazer elei\u00e7\u00e3o, depois das pesquisas de opini\u00e3o, sem o\u00a0Lula<\/strong>. \u00c9 um erro que podem cometer, mas isso vai gerar uma turbul\u00eancia.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Como o senhor acompanhou e est\u00e1 lendo o desdobramento da Lava Jato e o envolvimento do PT e de v\u00e1rios outros partidos, como o PSDB e o PMDB, com as empreiteiras e o pagamento de propina?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 um erro fatal pensar que se pode fazer elei\u00e7\u00e3o, depois das pesquisas de opini\u00e3o, sem o Lula<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Existem v\u00e1rios aspectos disso. Primeiro, as\u00a0rela\u00e7\u00f5es das empresas com o Estado<\/a>\u00a0no\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0s\u00e3o muito intensas e n\u00e3o muito can\u00f4nicas, e isso vem de muito longe; n\u00e3o \u00e9 de hoje que a\u00a0Petrobras<\/strong>\u00a0\u00e9 tratada do jeito que \u00e9. N\u00e3o vamos esquecer de v\u00e1rios epis\u00f3dios que ficaram soterrados, como o de\u00a0ministros de Minas e Energia<\/strong>que ficaram ricos e presidentes da Petrobras que tamb\u00e9m enriqueceram. Ent\u00e3o, isso \u00e9 antigo, como de resto no mundo capitalista tamb\u00e9m. Nos\u00a0EUA<\/strong>\u00a0esse tipo de rela\u00e7\u00e3o \u00e9 normal e n\u00e3o \u00e9 crime, porque o\u00a0lobby<\/strong>\u00a0existe, o lobby compra medidas no Congresso e patrocina elei\u00e7\u00f5es. Mas no\u00a0Brasil<\/strong>\u00a0houve um certo desvio, que \u00e9 t\u00edpico de uma economia em que o Estado \u00e9 imprescind\u00edvel. As pessoas falam em\u00a0privatizar<\/strong>\u00a0para evitar esse tipo de corrup\u00e7\u00e3o, mas eu morro de rir com esse tipo de proposta. \u00c9 claro que se for cometido crime, tem que punir.<\/p>\n

A outra consequ\u00eancia \u00e9 que tudo na vida tem v\u00e1rias dimens\u00f5es. Nesse caso da\u00a0Lava Jato<\/a>, o que aconteceu \u00e9 que o processo e as puni\u00e7\u00f5es confundiram as pessoas f\u00edsicas com as empresas, e as empresas s\u00e3o importantes. O\u00a0JP Morgan<\/strong>\u00a0nos\u00a0EUA<\/strong>\u00a0fez barbaridades nomercado imobili\u00e1rio<\/strong>, mas os americanos deram uma multa e preservaram as empresas, porque eles s\u00e3o muito pragm\u00e1ticos. Aqui n\u00e3o, misturaram tudo, as pessoas falam barbaridades e isso deu origem a um protagonismo das burocracias p\u00fablicas, como do\u00a0Judici\u00e1rio<\/strong>\u00a0e da\u00a0Pol\u00edcia Federal<\/strong>, que n\u00e3o \u00e9 aceit\u00e1vel.<\/p>\n

Ontem [9-10-2017], na palestra, eu estava procurando um trecho do discurso de aposentadoria do meu pai para l\u00ea-lo, mas n\u00e3o o encontrei. Vou l\u00ea-lo agora para voc\u00ea: \u201cPreferi a tranquilidade do sil\u00eancio ao ru\u00eddo das propagandas falazes. N\u00e3o suportei afeta\u00e7\u00f5es. As cortesias rasteiras, sinuosas e insinuantes jamais encontraram agasalho em mim. Em lugar algum pretendi subjugar, mas ningu\u00e9m me viu acorrentado a submiss\u00f5es. Dentro de uma humildade que ganhei de ber\u00e7o, abominei a egomania e a hidrolatria. N\u00e3o me convenceram as apar\u00eancias e para as minhas convic\u00e7\u00f5es busquei sempre os escaninhos. Nos exerc\u00edcios da minha fun\u00e7\u00e3o de magistrado, diuturnamente dei o m\u00e1ximo dos meus esfor\u00e7os para bem desempenh\u00e1-los e, ainda que em meio a uma atmosfera serena e compreensiva, em nenhum momento transigi com a nobreza do cargo. Escapei de ju\u00edzes temer\u00e1rios, tomando cautela para desembara\u00e7ar-me das influ\u00eancias e prefer\u00eancias determinantes de uma decis\u00e3o. E, se alguma vez, inadvertidamente, pequei contra a lei, vai-me a certeza de que o fiz para distribuir bondade e benevol\u00eancia<\/em>\u201d. Bonito, n\u00e3o? Eu enviei esse discurso para o\u00a0Moro<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas o senhor acha que dever\u00edamos aceitar o lobby como algo que faz parte da disputa e do jogo pol\u00edtico? No caso espec\u00edfico do PT, o partido sempre adotou o discurso da \u00e9tica na pol\u00edtica, mas agora se v\u00ea diante dessa situa\u00e7\u00e3o desvelada pela Lava Jato. Como lidar com isso?<\/strong><\/p>\n

Pessoas com forma\u00e7\u00e3o m\u00e9dia para baixo ficar\u00e3o em uma situa\u00e7\u00e3o muito dif\u00edcil, como j\u00e1 est\u00e3o ficando \u2014 basta ler o cap\u00edtulo segundo do World Economic Outlook sobre a quest\u00e3o do sal\u00e1rio e do emprego nos EUA, para ver que o FMI est\u00e1 reconhecendo esse problema<\/div>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0N\u00e3o temos que encarar que \u00e9 assim mesmo que funciona, porque ter\u00edamos que aceitar um padr\u00e3o de comportamento. Mas o mais importante nessa hist\u00f3ria toda \u00e9 que o mais prejudicado n\u00e3o tem nada a ver com isso. Se produziu, por exemplo, um\u00a0desemprego<\/a>\u00a0monumental no setor da constru\u00e7\u00e3o civil pesada. N\u00f3s n\u00e3o temos que nos conformar com isso, mas \u00e9 dif\u00edcil controlar essa situa\u00e7\u00e3o, porque ela est\u00e1 no DNA da concorr\u00eancia capitalista que, nesse caso, se faz atrav\u00e9s da media\u00e7\u00e3o do Estado. \u00c9 claro que tem de ter uma legisla\u00e7\u00e3o que tente coibir isso, mas \u00e9 um equ\u00edvoco imaginar que \u00e9 poss\u00edvel eliminar essas pr\u00e1ticas de uma vez por todas atrav\u00e9s do endurecimento das leis. Temos que julgar e punir dentro da normalidade e n\u00e3o podemos transformar a corrup\u00e7\u00e3o no maior problema do pa\u00eds. A\u00a0pobreza<\/strong>\u00a0e a\u00a0desigualdade<\/strong>\u00a0s\u00e3o os nossos maiores problemas.<\/p>\n

Algu\u00e9m poderia dizer que estou justificando a\u00a0corrup\u00e7\u00e3o<\/strong>\u00a0para\u00a0reduzir as desigualdades<\/strong>, mas n\u00e3o se trata disso. Estou reduzindo a import\u00e2ncia da corrup\u00e7\u00e3o para tratar de outros problemas que importam e que n\u00e3o se discutem mais no pa\u00eds, porque se liga a TV e s\u00f3 se escuta sobre a\u00a0Lava Jato<\/strong>, e isso faz com que se escape dos problemas de verdade. E mais, se introduz uma deforma\u00e7\u00e3o no judici\u00e1rio, porque eles fazem tudo ao contr\u00e1rio do que falam. Isso \u00e9 uma coisa humana, n\u00e3o estou atribuindo isso \u00e0 maldade dos indiv\u00edduos, porque eles est\u00e3o sendo carregados por esse esp\u00edrito da celebridade, que faz parte da nossa sociedade atual e est\u00e1 embutido nos valores da sociedade moderna, que \u00e9 exalta\u00e7\u00e3o do sucesso do indiv\u00edduo. Isso \u00e9 muito ruim e n\u00e3o poupa ningu\u00e9m. No caso do reitor\u00a0Cancellier<\/a>, a delegada se prestou a isso, e n\u00e3o \u00e9 culpa dela, mas ela n\u00e3o resistiu \u00e0 press\u00e3o e se sente uma pessoa diferente, singular, com seus m\u00e9ritos. Isso faz parte da forma\u00e7\u00e3o da consci\u00eancia das pessoas, mas \u00e9 grave na burocracia p\u00fablica, porque a pessoa \u00e9 um servidor p\u00fablico.<\/p>\n

As\u00a0burocracias p\u00fablicas<\/strong>\u00a0t\u00eam que cumprir seu papel de vigiar e punir se tiverem provas, t\u00eam que seguir o processo legal, os ritos do processo penal, n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel encurtar tempos. As pessoas dizem que a Justi\u00e7a \u00e9 lenta, mas ela tem que ser lenta, porque se ela n\u00e3o tiver que ser lenta, \u00e9 melhor fazermos como faziam no regime do rei: ele determina como e quando o sujeito ser\u00e1 exposto e dilacerado por quatro cavalos. Isso que estou dizendo escorrega um pouco, porque as pessoas t\u00eam convic\u00e7\u00f5es e t\u00eam certezas esf\u00e9ricas e idiotas, mas isso tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 culpa delas; elas reagem assim porque o ambiente onde elas vivem permite que elas construam essas fal\u00e1cias, que infelizmente levar\u00e3o essas pessoas e os seus filhos \u00e0 desgra\u00e7a.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas, de outro lado, h\u00e1 um clamor popular diante dos casos de corrup\u00e7\u00e3o justamente por conta do pr\u00f3prio funcionamento da esfera p\u00fablica no pa\u00eds.<\/strong><\/p>\n

Luiz Gonzaga Belluzzo \u2013<\/strong>\u00a0Mas o clamor popular \u00e9 como a\u00a0justi\u00e7a do nazismo<\/strong>, que se fundava no saud\u00e1vel esp\u00edrito do povo alem\u00e3o, que mandou gente para a c\u00e2mara de g\u00e1s. Mas assim caminha a humanidade.<\/p>\n