{"id":5235,"date":"2017-09-12T15:58:14","date_gmt":"2017-09-12T18:58:14","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=5235"},"modified":"2017-09-07T15:03:38","modified_gmt":"2017-09-07T18:03:38","slug":"agnes-heller-a-maldade-mata-mas-a-razao-leva-a-coisas-mais-terriveis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2017\/09\/12\/agnes-heller-a-maldade-mata-mas-a-razao-leva-a-coisas-mais-terriveis\/","title":{"rendered":"Agnes Heller: \u201cA maldade mata, mas a raz\u00e3o leva a coisas mais terr\u00edveis\u201d"},"content":{"rendered":"

GUILLERMO ALTARES<\/strong> – A pensadora Agnes Heller diz que a Europa \u00e9 hoje melhor, mas diz que o nacionalismo ainda impera<\/p>\n

Agnes Heller\u00a0(Budapeste, 1929) resume a hist\u00f3ria da Europa, ou melhor, a trag\u00e9dia da Europa. Esta fil\u00f3sofa, uma das pensadoras mais influentes da segunda metade do s\u00e9culo XX, sobreviveu ao Holocausto, embora seu pai tenha sido assassinado em\u00a0Auschwitz. Ap\u00f3s a\u00a0Segunda Guerra Mundial, esta disc\u00edpula do fil\u00f3sofo marxista Georg Luk\u00e1cs se tornou uma dissidente na Hungria comunista, ap\u00f3s a invas\u00e3o sovi\u00e9tica de 1956, e acabou se exilando, primeiro na Austr\u00e1lia, onde foi professora em Melbourne, depois na Universidade de Nova York. Continua dando confer\u00eancias pelo mundo, mas sempre volta a um apartamento luminoso e arejado no sul de Budapeste, de onde tem uma bela vista do Dan\u00fabio.<\/p>\n

\u00c9 uma mulher pequena, en\u00e9rgica, cuja desordem material contrasta com uma mente organizada, l\u00facida e simples. Os livros e revistas espalhados pelas mesas de sua sala de estar, com temas que v\u00e3o do\u00a0nazismo\u00a0a Edmund Burke, refletem uma curiosidade intelectual inesgot\u00e1vel, assim como suas perguntas sobre o movimento de independ\u00eancia na\u00a0Catalunha. Durante a conversa, oferece uma li\u00e7\u00e3o de vida quando pergunto se confia na raz\u00e3o. Responde que n\u00e3o, porque \u201cem nome da raz\u00e3o milh\u00f5es foram assassinados\u201d. Ent\u00e3o, no que acredita? \u201cEm que sempre h\u00e1 pessoas boas, mesmo nos piores momentos\u201d, responde. Todo o peso da hist\u00f3ria do s\u00e9culo passado n\u00e3o a fez perder a confian\u00e7a na humanidade.<\/p>\n

Pergunta.<\/strong>\u00a0Pode imaginar que a\u00a0Europa\u00a0voltar\u00e1 a uma situa\u00e7\u00e3o como a que voc\u00ea viveu quando era jovem?<\/p>\n

Resposta.<\/strong>\u00a0O passado n\u00e3o pode voltar, nem se repetir. N\u00e3o podemos voltar a algo assim. A situa\u00e7\u00e3o mudou, as sociedades mudaram. O mundo tamb\u00e9m tem seus perigos, mas s\u00e3o diferentes dos que existiam antes.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0A senhora sobreviveu aos dois grandes totalitarismos do s\u00e9culo XX. Como sente a Europa atual? Imaginava que seria assim?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Se a comparo com a Europa da minha juventude, a da Segunda Guerra Mundial, do Holocausto e do comunismo, \u00e9 claro que estou feliz com o mundo em que vivemos. Mas tenho que reconhecer que n\u00e3o estou nada satisfeita com a situa\u00e7\u00e3o na\u00a0Hungria<\/a>, embora mesmo assim esteja muito melhor.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Acha que a Hungria continua a ser uma democracia plena?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O que significa democracia em nosso tempo? S\u00e3o convocadas elei\u00e7\u00f5es em praticamente todos os pa\u00edses do mundo. Mesmo em ditaduras como Ir\u00e3 ou Venezuela vota-se regularmente. Os l\u00edderes s\u00e3o eleitos, alguma forma de oposi\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m \u00e9 mantida, como na R\u00fassia de Putin ou na\u00a0Turquia de Erdogan<\/a>. Podemos dizer que s\u00e3o democracias porque seus l\u00edderes s\u00e3o eleitos nas urnas? A quest\u00e3o \u00e9 saber por que uma maioria se transforma em uma maioria, que tipo de ideologia influencia as pessoas a votarem uma coisa e n\u00e3o outra. Os ditadores conseguem apoio popular com base em sua doutrina. Na Europa, h\u00e1 uma ideologia muito importante, o nacionalismo. Aqui na Hungria temos uma ditadura, de Viktor Orb\u00e1n, que foi eleito duas vezes e poder\u00e1 ser por uma terceira. N\u00e3o h\u00e1 imprensa livre, n\u00e3o h\u00e1 equil\u00edbrio de poderes, n\u00e3o h\u00e1 institui\u00e7\u00f5es fortes, mas temos elei\u00e7\u00f5es. Ent\u00e3o, o importante n\u00e3o \u00e9 saber se \u00e9 uma democracia, mas de que tipo de sistema estamos falamos. O essencial \u00e9 que exista o Estado de Direito, institui\u00e7\u00f5es fortes que garantam as liberdades. \u00c9 o que chamo de democracia liberal, e para mim \u00e9 a \u00fanica que pode ser descrita como um sistema de plenos direitos. As outras est\u00e3o governadas por um partido, por um l\u00edder, que pode governar pela for\u00e7a, como Erdogan, ou sem a for\u00e7a, como Orb\u00e1n.<\/p>\n

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O islamismo radical \u00e9 uma ideologia totalit\u00e1ria. E as democracias liberais podem ser ing\u00eanuas, acreditam que todos compartilham a mesma vis\u00e3o<\/p><\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

P.<\/strong>\u00a0Desde o\u00a0caso Rushdie<\/em>, quando o escritor brit\u00e2nico foi condenado \u00e0 morte por uma f\u00e1tua do Aiatol\u00e1 Khomeini, voc\u00ea tem sido muito cr\u00edtica aos perigos que representa o\u00a0islamismo radical<\/a>. Piorou? \u00c9 um perigo para a democracia?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sem d\u00favida, \u00e9 pior que uma ditadura, \u00e9 um totalitarismo, sua vers\u00e3o mais extrema.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E acha que o Ocidente foi tolerante com esse tipo de extremismo por muito tempo?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0\u00c9 um problema das democracias liberais. Acreditam que todos compartilham a mesma vis\u00e3o. Vou dar um exemplo da minha juventude. Vamos para Munique em 1938. Pense no [primeiro-ministro brit\u00e2nico Neville] Chamberlain, que veio para a cidade alem\u00e3 com um peda\u00e7o de papel no qual pedia que\u00a0Hitler renunciasse ao uso da for\u00e7a. Foi entregue e assinado. E Chamberlain vendeu como uma vit\u00f3ria. As democracias liberais podem ser ing\u00eanuas, acreditam que uma assinatura em um papel ou uma declara\u00e7\u00e3o da\u00a0ONU<\/a>\u00a0significa algo.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Acha que algum dia vai entender como ocorreu o\u00a0Holocausto<\/a>, de onde vem todo esse \u00f3dio?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0N\u00e3o consigo compreend\u00ea-lo. Queria entender duas coisas acima de tudo: como \u00e9 poss\u00edvel que as pessoas se sentissem moralmente capazes de fazer isso? E como as institui\u00e7\u00f5es sociais e pol\u00edticas podem se deteriorar de modo a deixar que algo assim ocorra? Nunca consegui uma resposta. O que cheguei a entender \u00e9 que a ideia do Iluminismo do s\u00e9culo XVIII, a imagem de um progresso social constante, foi um grande erro. No s\u00e9culo XX, vieram Auschwitz e o Gulag. Isso \u00e9 progresso? O mundo \u00e9 um lugar perigoso e sempre ser\u00e1. Devemos aprender a viver com isso.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Mas a senhora afirma que todas as desgra\u00e7as do s\u00e9culo passado poderiam ter sido evitadas.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sem d\u00favida, come\u00e7ando pela\u00a0Primeira Guerra Mundial<\/a>, que \u00e9 o pecado original da Europa. Sem esse conflito, sem a terr\u00edvel paz que se seguiu, tudo teria sido diferente. Mas n\u00e3o se pode reescrever a hist\u00f3ria. As coisas aconteceram: o nacionalismo ganhou a guerra contra o cosmopolitismo.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Como conseguiu sobreviver ao Holocausto?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Como todo mundo que conseguiu sair vivo daquilo, por acidente. Meu pai foi assassinado em Auschwitz, minha m\u00e3e e eu est\u00e1vamos prestes a morrer, mas de alguma forma escapamos. Os Flechas Cruzadas (fascistas h\u00fangaros) mataram muitos judeus ao longo do Dan\u00fabio, mas pararam antes de chegar na nossa casa. Tamb\u00e9m atiraram em mim, mas como sou baixa, o tiro passou por cima da minha cabe\u00e7a. Em outro momento, fomos colocadas em uma fila. Sabia que n\u00e3o dever\u00edamos ficar ali porque iam nos matar e conseguimos escapar. Embora isso n\u00e3o tenha sido sorte, foi instinto.<\/p>\n

\"Agnes<\/p>\n

Agnes Heller em seu escrit\u00f3rio<\/span><\/em><\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Muitos pa\u00edses se recusam a estudar o envolvimento dos seus pr\u00f3prios cidad\u00e3os no Holocausto, n\u00e3o admitem que n\u00e3o foi apenas um crime cometido pelos nazistas. \u00c9 o caso da Hungria?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Nenhum pa\u00eds foi t\u00e3o ruim quanto a Hungria. Pense que 70% dos judeus franceses sobreviveram a quatro anos de persegui\u00e7\u00f5es nazistas e que 500.000 judeus h\u00fangaros foram assassinados em seis meses. [O oficial da SS alem\u00e3] Adolf Eichmann veio aqui com 300 pessoas. Os nazistas n\u00e3o conseguiriam matar 500.000 cidad\u00e3os sem a ajuda dos h\u00fangaros. Houve uma enorme cumplicidade.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E todo esse passado \u00e9 um fardo para voc\u00ea ou, ao contr\u00e1rio, \u00e9 algo que a deixa mais forte?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0\u00c9 uma pergunta muito dif\u00edcil. Na \u00e9poca do Holocausto, a \u00fanica coisa que tinha em minha mente era a sobreviv\u00eancia, minha m\u00e3e e eu t\u00ednhamos que sobreviver. Mas depois, quando eu estava em dificuldades pol\u00edticas, quando estava na oposi\u00e7\u00e3o contra o regime comunista, fiz algo diferente. N\u00e3o s\u00f3 queria sobreviver, queria preservar minha dignidade, continuar sendo fil\u00f3sofa, n\u00e3o renunciar \u00e0s minhas pr\u00f3prias opini\u00f5es, mas tampouco \u00e0 minha liberdade pessoal. Naquela \u00e9poca, talvez fui valente, porque isso significava continuar sendo uma pensadora, n\u00e3o assumir compromissos com um Governo que desprezava.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0A senhora mant\u00e9m que n\u00e3o gosta dos ismos, como o marxismo, porque a fazem defender coisas em que n\u00e3o acredita. Isso significa que sua liberdade como pensadora est\u00e1 acima de tudo?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Fui marxista durante uma \u00e9poca, mas desde ent\u00e3o n\u00e3o quis nenhum\u00a0ismo<\/em>, nem mesmo o de anti-marxismo<\/a>. \u00c9 algo que aprendi com Michel Foucault, que nenhum fil\u00f3sofo pode aderir a um\u00a0ismo<\/em>. Est\u00e1vamos juntos em Nova York e um jovem se aproximou de Foucault e perguntou: \u201cProfessor, voc\u00ea \u00e9 estruturalista ou p\u00f3s-estruturalista?\u201d. E ele respondeu: \u201cSou Michel Foucault\u201d. Nem todos os fil\u00f3sofos contempor\u00e2neos pertencem a escolas, tend\u00eancias…<\/p>\n

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Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha pr\u00f3pria mente o que considero bom ou mau, verdadeiro ou falso<\/p><\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n

P.<\/strong>\u00a0O marxismo a obrigou a tomar posi\u00e7\u00f5es que recha\u00e7ava?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha pr\u00f3pria mente o que considero bom ou mau, verdadeiro ou falso.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Em muitos de seus livros defende a modernidade, a raz\u00e3o. Ainda confia na raz\u00e3o?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0N\u00e3o, n\u00e3o confio mais na raz\u00e3o porque os totalitarismos nos ensinaram que os maus instintos podem matar milhares, dezenas de milhares, mas s\u00f3 a raz\u00e3o pode matar milh\u00f5es de pessoas, porque a ideologia baseada no pensamento racional estabelece que matar \u00e9 certo. A maldade pode matar alguns, mas \u00e9 a persuas\u00e3o, o apelo \u00e0 raz\u00e3o, que pode levar a fazer as coisas muito mais terr\u00edveis.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E acredita em algo que possa tornar as pessoas melhores?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0\u00c9 uma pergunta dif\u00edcil. Tenho que acreditar em algo? Talvez possa responder \u00e0 sua pergunta. Acredito em algo: existem pessoas boas, sempre existiram e sempre existir\u00e3o. E sei quem s\u00e3o as pessoas boas.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Mesmo nos piores momentos da hist\u00f3ria como o nazismo ou as ditaduras comunistas?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sim, isso \u00e9 algo que vai contar qualquer um que tenha passado por uma situa\u00e7\u00e3o assim, pelos gulags ou pelos campos de concentra\u00e7\u00e3o. Muitos dos sobreviventes devem a vida a algu\u00e9m que os ajudou.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0A senhora foi uma das primeiras pensadoras que investigaram o\u00a0poder da tecnologia<\/a>\u00a0na sociedade. Imaginou alguma vez que se tornaria t\u00e3o grande?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Claro que mudou nossas vidas, mas n\u00e3o acredito na velha f\u00f3rmula marxista de que o desenvolvimento da tecnologia conduz ao progresso da humanidade. \u00c9 um fen\u00f4meno contradit\u00f3rio: a inova\u00e7\u00e3o tecnol\u00f3gica pode ser usada para melhorar a vida humana, mas tamb\u00e9m pode destru\u00ed-la. \u00c9 um meio, n\u00e3o um fim em si mesmo. E n\u00e3o \u00e9 uma garantia do progresso na hist\u00f3ria.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Os fil\u00f3sofos podem mudar a sociedade em que vivem? A voz deles continua a ser escutada?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Marx disse que os fil\u00f3sofos s\u00e3o os int\u00e9rpretes do mundo e que apenas os cidad\u00e3os devem mud\u00e1-lo. Embora seja algo que me cause alguns problemas. Primeiro, os fil\u00f3sofos sempre quiseram influenciar a sociedade em que viveram. Nunca se conformaram com explic\u00e1-la. Mas a quest\u00e3o \u00e9 saber com que meios e objetivos queriam fazer isso. E muitas vezes quiseram convencer l\u00edderes absolutistas para realizar essas transforma\u00e7\u00f5es. De Plat\u00e3o e o tirano de Siracusa at\u00e9 Sartre com Fidel Castro ou Khrushchov. \u00c9 o caminho errado, nunca chegaram a persuadir o ditador de nada, mas seu nome foi manchado. No entanto, h\u00e1 outro tipo de pensador que quer participar na vida p\u00fablica, convencer a sociedade, oferecer um servi\u00e7o, como Espinosa e Kant. Sua filosofia era: use-as ou deixe-as de acordo com suas necessidades e interesses, s\u00e3o apenas recomenda\u00e7\u00f5es. \u00c9 o que fez, por exemplo, John Locke, que influenciou os pais fundadores da Constitui\u00e7\u00e3o dos\u00a0EUA<\/a>. Nosso dever \u00e9 escrever livros, dar palestras, servir ao p\u00fablico.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Por que h\u00e1 t\u00e3o poucas mulheres fil\u00f3sofas na hist\u00f3ria?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0H\u00e1 tamb\u00e9m poucas pintoras ou compositoras. Porque para se dedicar a isso, \u00e9 preciso liberdade, que \u00e9 a primeira condi\u00e7\u00e3o da produtividade na alta cultura. Agora as mulheres podem ser fil\u00f3sofas, condutoras de orquestra, compositoras… A condi\u00e7\u00e3o \u00e9 a liberdade.<\/p>\n

\"Agnes<\/p>\n

Agnes Heller em sua varanda em Budapeste<\/span><\/em><\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0De todas as mudan\u00e7as que a senhora viveu, qual \u00e9 a mais importante? A mudan\u00e7a na condi\u00e7\u00e3o da mulher?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0\u00c9 a \u00fanica revolu\u00e7\u00e3o que n\u00e3o considero problem\u00e1tica e \u00e9 a maior de nosso tempo, porque n\u00e3o \u00e9 uma mobiliza\u00e7\u00e3o contra um per\u00edodo hist\u00f3rico, mas contra todos os per\u00edodos. A \u00fanica totalmente positiva, talvez junto com o desenvolvimento dos direitos humanos. Mesmo que nunca seja totalmente implementada, \u00e9 essencial que seja defendida.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Pode haver um retrocesso nesse tipo de progresso?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0N\u00e3o acho que podemos regredir por uma raz\u00e3o simples: a tecnologia, que mudou a forma como a casa ou a\u00a0sexualidade<\/a>\u00a0\u00e9 organizada, com o controle da natalidade.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E nesse sentido, podemos ser otimistas?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0O que \u00e9 o otimismo? A liberta\u00e7\u00e3o das mulheres \u00e9 a \u00fanica revolu\u00e7\u00e3o sem \u00e1reas escuras. Nenhuma outra foi realizada sem problemas. A igualdade das mulheres, que n\u00e3o est\u00e1 aqui ainda, mas que vai acontecer, tamb\u00e9m trar\u00e1 novos problemas e retrocessos.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O que aprendeu de seus ex\u00edlios?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Gosto de Melbourne, gosto de Nova York, mas minha casa \u00e9 Budapeste.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0E como lida com todas as lembran\u00e7as que tem aqui, algumas terr\u00edveis?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0\u00c9 a minha casa. Como algu\u00e9m pode viver sem suas lembran\u00e7as? Tenho boas e m\u00e1s.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Est\u00e1 preocupada com o crescimento do antissemitismo na Europa?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Existe em toda a Europa, o problema \u00e9 quando os Governos apoiam ou criam as condi\u00e7\u00f5es para seu desenvolvimento.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0A senhora citou Espinosa e Kant como dois grandes defensores da liberdade. Que fil\u00f3sofos dever\u00edamos ler?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0A nova gera\u00e7\u00e3o \u00e9 formada principalmente por pensadores anal\u00edticos, h\u00e1 uma certa falta de originalidade, est\u00e3o dedicados a resolver problemas, n\u00e3o a criar. A filosofia \u00e9 um g\u00eanero europeu. Todos os pensadores foram refutados por outros, mas resistem a qualquer falsifica\u00e7\u00e3o porque falam diretamente conosco. Arist\u00f3teles disse que Plat\u00e3o estava errado; o mesmo pensou Espinosa de Arist\u00f3teles, e Locke sobre as ideias de Espinosa. N\u00e3o importa. Todos continuam vivos porque nos d\u00e3o algo precioso: a liberdade de pensamento.<\/p>\n

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