{"id":3703,"date":"2017-05-02T09:18:07","date_gmt":"2017-05-02T12:18:07","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=3703"},"modified":"2017-04-21T20:23:48","modified_gmt":"2017-04-21T23:23:48","slug":"valores-da-periferia-estao-mais-proximos-do-anarquismo-do-que-do-liberalismo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2017\/05\/02\/valores-da-periferia-estao-mais-proximos-do-anarquismo-do-que-do-liberalismo\/","title":{"rendered":"Valores da periferia est\u00e3o mais pr\u00f3ximos do anarquismo do que do liberalismo"},"content":{"rendered":"

Patricia Fachin<\/strong> –\u00a0Entrevista especial com Marcio Pochmann<\/p>\n

A recente pesquisa publicada pela Funda\u00e7\u00e3o Perseu Abramo, intitulada \u201cPercep\u00e7\u00f5es e valores pol\u00edticos nas periferias de S\u00e3o Paulo\u201d, tem gerado uma s\u00e9rie de debates sobre qual \u00e9 a vis\u00e3o de mundo das pessoas que vivem nas periferias brasileiras, j\u00e1 que muitas, segundo o estudo, se declararam favor\u00e1veis ao m\u00e9rito e ao individualismo. Contudo, para o presidente da Funda\u00e7\u00e3o Perseu Abramo, Marcio Pochmann, ainda \u201cn\u00e3o est\u00e1 muito claro que os valores identificados se associam, necessariamente, ao liberalismo\u201d. Ao contr\u00e1rio, diz, \u201celes podem, inclusive, ser uma nova forma de manifesta\u00e7\u00e3o do anarquismo, que foi importante, por exemplo, no Brasil, no final do s\u00e9culo XIX e in\u00edcio do s\u00e9culo XX, dada a especificidade da forma\u00e7\u00e3o da classe trabalhadora naquele momento\u201d. E reitera: \u201cQuero chamar a aten\u00e7\u00e3o de que n\u00e3o \u00e9 muito clara essa perspectiva de que agora o liberalismo<\/strong> reina na pobreza. Pelo contr\u00e1rio, h\u00e1 sinais que apontam para uma perspectiva mais radical, mais \u00e0 esquerda do que os partidos existentes hoje no Brasil se prop\u00f5em a fazer\u201d.<\/p>\n

Na avalia\u00e7\u00e3o do economista, um dos pontos centrais que n\u00e3o permite uma vincula\u00e7\u00e3o direta entre os valores dos moradores da periferia com o liberalismo, \u00e9 justamente a cr\u00edtica feita ao Estado. Na pesquisa, explica, aparece uma \u201ccr\u00edtica contundente ao Estado, que n\u00e3o \u00e9 necessariamente feita pelos liberais, mas, sobretudo, pelos anarquistas\u201d.<\/p>\n

Na entrevista a seguir, concedida \u00e0 IHU On-Line por telefone, Pochmann analisa os principais aspectos da pesquisa e comenta brevemente a atual conjuntura pol\u00edtica. Na avalia\u00e7\u00e3o dele, a democracia \u201cfoi atacada\u201d e, como consequ\u00eancia, corre-se o risco de n\u00e3o haver elei\u00e7\u00f5es presidenciais em 2018. \u201cQuero chamar a aten\u00e7\u00e3o de que nesse movimento de reformas\u00a0que s\u00f3 oferecem \u00e0 sociedade resultados negativos, seria dif\u00edcil entender que esse governo s\u00f3 faria o mal e deixaria para a elei\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica uma vit\u00f3ria de um governo centro-esquerda. Tenho d\u00favidas, portanto, de que a democracia ir\u00e1 permitir que tenhamos elei\u00e7\u00f5es gerais em 2018\u201d, adverte.<\/p>\n

A sa\u00edda para a crise brasileira, defende, depende de uma \u201cradicaliza\u00e7\u00e3o da democracia\u201d. Nesse sentido, pontua, \u201ca grandiosidade da esquerda seria saber convergir for\u00e7as em torno de um projeto de m\u00e9dio e longo prazo para o Brasil, o que tornaria imposs\u00edvel a interrup\u00e7\u00e3o da democracia\u201d.<\/p>\n

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\nPochmann<\/em><\/div>\n<\/div>\n

Confira a entrevista<\/strong><\/p>\n

IHU On-Line – Como foi feita a pesquisa \u201cPercep\u00e7\u00f5es e valores pol\u00edticos nas periferias de S\u00e3o Paulo\u201d, em quais regi\u00f5es foi desenvolvida, qual foi o p\u00fablico-alvo e quais as motiva\u00e7\u00f5es de realiz\u00e1-la neste momento?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Essa pesquisa se encaixa em uma s\u00e9rie de outras que j\u00e1 estamos realizando h\u00e1 algum tempo, com o objetivo de conhecer melhor a nova estrutura social do Brasil, justamente porque entendemos que houve uma transforma\u00e7\u00e3o n\u00e3o apenas na estrutura produtiva, mas uma mudan\u00e7a na estrutura da sociedade. Ent\u00e3o, essa pesquisa, assim como outras, visa olhar os diferentes segmentos que comp\u00f5em a sociedade brasileira. Em especial, essa tratou de um segmento que ascendeu concomitantemente ao crescimento econ\u00f4mico e a pol\u00edticas p\u00fablicas que foram formalizadas, sobretudo a partir dos governos liderados pelo Partido dos Trabalhadores. Portanto, nos interessa conhecer o tipo de ascens\u00e3o e seus impactos do ponto de vista da percep\u00e7\u00e3o e dos valores que esse segmento possui.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Muitos t\u00eam interpretado que os resultados da pesquisa demonstram que as pessoas da periferia t\u00eam valores liberais, porque valorizam a singularidade, o m\u00e9rito, a organiza\u00e7\u00e3o da vida pelo trabalho, a fam\u00edlia e a religi\u00e3o. Como interpreta esses resultados? Eles foram uma surpresa ao menos para segmentos da esquerda?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> N\u00e3o est\u00e1 muito claro que os valores identificados se associam, necessariamente, ao liberalismo<\/strong>. Eles podem, inclusive, ser uma nova forma de manifesta\u00e7\u00e3o do anarquismo<\/strong>, que foi importante, por exemplo, no Brasil<\/strong>, no final do s\u00e9culo XIX e no in\u00edcio do s\u00e9culo XX, dada a especificidade da forma\u00e7\u00e3o da classe trabalhadora naquele momento. \u00c0 \u00e9poca, a m\u00e3o de obra nacional vivia uma fase em que desconhecia a cultura do trabalho e a condi\u00e7\u00e3o de proletarizado, uma vez que essa circunst\u00e2ncia era ocupada, fundamentalmente, por trabalhadores migrantes, que, de certa maneira, foram aqueles que vieram a substituir o antigo trabalho dos escravos.<\/p>\n

\u00c0 medida que esses trabalhadores nacionais foram se inserindo marginalmente, ou seja, quando a m\u00e3o de obra saiu do campo e veio para a cidade, ela identificou oportunidades de trabalho, a partir da d\u00e9cada de 1930, dada uma s\u00e9rie de medidas do governo Vargas, como por exemplo, a chamada Lei dos Dois Ter\u00e7os, que obrigou as empresas a contratar no m\u00ednimo 2\/3 de m\u00e3o de obra nacional e, dessa forma, reduzir a presen\u00e7a de imigrantes. Essa classe trabalhadora que veio do campo, nascida e naturalizada no Brasil, n\u00e3o conhecia a cultura do trabalho, e seus valores, trazidos do campo, entraram em choque com a perspectiva que o liberalismo apresentava naquele momento, que consistia em um tipo de Estado praticamente eleito por representantes do poder econ\u00f4mico, uma vez que s\u00f3 votavam ou eram votados homens ricos ou donos de propriedades. Ent\u00e3o, a percep\u00e7\u00e3o de um Estado contra a sociedade, nesse sentido, n\u00e3o foi um elemento identificado pelo liberalismo, mas sim por um anarquismo que n\u00e3o reconhecia o Estado, mas somente a pr\u00f3pria auto-organiza\u00e7\u00e3o dos trabalhadores. Nesse aspecto, inclusive, a forma de manifesta\u00e7\u00e3o social era de caracter\u00edstica mais espont\u00e2nea do que organizada, ainda que existissem os sindicatos de of\u00edcio.<\/p>\n

Estou recuperando isso para mostrar que tamb\u00e9m \u00e9 poss\u00edvel perceber, nesse segmento pauperizado, subproletarizado, que teve a oportunidade de ascender, uma identifica\u00e7\u00e3o com esse movimento. Quando esse segmento ascendeu, ele percebeu que, na verdade, o Estado encontrava-se muito distante dos seus objetivos imediatos, como a presta\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os de forma adequada a seus filhos e a si mesmo, em termos de transporte, educa\u00e7\u00e3o, habita\u00e7\u00e3o, entre outros.<\/p>\n

Nesse aspecto, e coincidindo com o que se percebe hoje, de o Estado buscar aumentar impostos sem, na verdade, fazer com que esse ganho tribut\u00e1rio seja elevado na forma de servi\u00e7os para os segmentos mais pauperizados, gerou-se essa vis\u00e3o contr\u00e1ria ao Estado, e n\u00e3o contr\u00e1ria \u00e0 rela\u00e7\u00e3o capital-trabalho imediata. Ent\u00e3o, para alguns, isso pode ser uma identidade do liberalismo<\/strong>, mas, ao meu modo de ver, talvez isso esteja anunciando as possibilidades de o anarquismo novamente reascender no Brasil. Porque se considerarmos, inclusive, movimentos sociais que ganharam express\u00e3o a partir das manifesta\u00e7\u00f5es de 2013, veremos que h\u00e1, de certa maneira, um movimento espontane\u00edsta<\/strong>, isto \u00e9, que n\u00e3o \u00e9 hierarquizado. N\u00e3o \u00e9 um movimento que se organiza nas formas tradicionais de partidos, sindicatos e associa\u00e7\u00f5es de bairros; \u00e9 um movimento com grande espontaneidade que se manifesta, mas, ao mesmo tempo, n\u00e3o apresenta uma agenda de reivindica\u00e7\u00f5es, n\u00e3o tem uma lideran\u00e7a, uma hierarquia ou uma organicidade. \u00c9 parecido, nesse sentido, com o que identific\u00e1vamos no final do s\u00e9culo XIX e come\u00e7o do s\u00e9culo XX.<\/p>\n

Assim, n\u00e3o acredito que possamos identificar, nesses valores, apenas e t\u00e3o somente uma vertente liberal, porque h\u00e1 uma cr\u00edtica contundente ao Estado, que n\u00e3o \u00e9 necessariamente feita pelos liberais, mas, sobretudo, pelos anarquistas.<\/p>\n

IHU On-Line – O anarquismo se op\u00f5e \u00e0s institui\u00e7\u00f5es, mas os entrevistados s\u00e3o favor\u00e1veis \u00e0 institui\u00e7\u00e3o da religi\u00e3o, por exemplo. Nesse aspecto, h\u00e1 alguma proximidade com o liberalismo ou n\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Poucos liberais foram afeitos \u00e0 religi\u00e3o: o liberalismo, na verdade, \u00e9 respons\u00e1vel pela laicidade do Estado, pois foi a Revolu\u00e7\u00e3o Burguesa que possibilitou o fim do antigo Estado absolutista ocupado pelos reis, nobres e cl\u00e9rigos. Ent\u00e3o, o liberalismo \u00e9, de certa maneira, um movimento pol\u00edtico-ideol\u00f3gico que separou a Igreja do Estado, e ele n\u00e3o se nutre da Igreja. Nesse ponto tem um particular, pois estamos diante de um \u201cnovo igrejismo\u201d, um novo sentido religioso que, ainda durante a antiga classe trabalhadora urbana-industrial, teve um espa\u00e7o receptivo \u00e0 religi\u00e3o cat\u00f3lica, por exemplo, nas chamadas Comunidades Eclesiais de Base \u2013 CEBs, que foram muito importantes na luta pela redemocratiza\u00e7\u00e3o e organiza\u00e7\u00e3o social nos anos 1970 e 1980. No entanto, por v\u00e1rios motivos, essa forma de atua\u00e7\u00e3o da Igreja foi se contendo at\u00e9 quase desaparecer. Agora h\u00e1 a ascens\u00e3o de um novo tipo de religi\u00e3o, o neopentecostalismo. Identificamos, inclusive, por essa pesquisa, que sua ascens\u00e3o est\u00e1 vinculada a dois eixos importantes que n\u00e3o s\u00e3o, necessariamente, de caracter\u00edstica religiosa, mas se devem ao fato de essas institui\u00e7\u00f5es atuarem atendendo a desejos que esse segmento possui.<\/p>\n

Dois eixos<\/strong><\/p>\n

O primeiro eixo \u00e9 o de servi\u00e7os. Na mis\u00e9ria do povo brasileiro, na aus\u00eancia do Estado e de seus servi\u00e7os, o que vimos, basicamente, foi que a organiza\u00e7\u00e3o dos miser\u00e1veis tinha um n\u00facleo central, que era o crime, geralmente o crime organizado. N\u00e3o apenas pela sua forma violenta de atua\u00e7\u00e3o, mas tamb\u00e9m pela presta\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os, ele se encaixava muito bem nesses segmentos pauperizados urbanos. O que estamos vendo agora \u00e9 que parte importante desse segmento vem sendo ocupada pela Igreja Neopentecostal, que oferece servi\u00e7os m\u00faltiplos, servi\u00e7os do ponto de vista de forma\u00e7\u00e3o e prepara\u00e7\u00e3o para o trabalho, atendimentos e acolhimentos de crian\u00e7as, pessoas idosas e doentes. Ou seja, h\u00e1 uma s\u00e9rie de servi\u00e7os que a comunidade pauperizada, a qual a pesquisa buscou analisar, n\u00e3o consegue vislumbrar na atua\u00e7\u00e3o do Estado e muito menos no setor privado. O que significa dizer que a Igreja ganha espa\u00e7o e atende, de alguma forma, \u00e0s necessidades e os servi\u00e7os desse segmento. Ent\u00e3o, esse \u00e9 um eixo que, ao nosso modo de ver, ajuda a entender o \u00eaxito do neopentecostalismo.<\/p>\n

O segundo eixo \u00e9 o da crise de sociabilidade que esse segmento vive. Essa n\u00e3o \u00e9 uma caracter\u00edstica pr\u00f3pria desse segmento, obviamente, porque a sociabilidade \u00e9 um problema mais geral. Por\u00e9m, olhando para esse segmento, o que vemos \u00e9 a ascens\u00e3o do individualismo e da competi\u00e7\u00e3o acirrada. Esses segmentos s\u00e3o submetidos a longas jornadas de trabalho, com dura\u00e7\u00e3o de 10 a 12 horas por dia, mais duas a quatro horas de deslocamento de casa para o trabalho e, por conta dessa rotina, h\u00e1 a aus\u00eancia de la\u00e7os familiares, de vizinhan\u00e7a ou de comunidade, em que se poderia falar a respeito de ang\u00fastias e problemas, compartilhar a dureza da vida do dia a dia.<\/p>\n

Nesse sentido, as igrejas neopentecostais abrem espa\u00e7os de di\u00e1logo para ouvir o outro, compartilhar diferentes experi\u00eancias e oferecer um horizonte de sucesso, de sa\u00edda da circunst\u00e2ncia dif\u00edcil que se vive. Se fizermos um contraponto com as igrejas tradicionais, sindicatos e partidos, a atua\u00e7\u00e3o, de maneira geral, \u00e9 muito diferente: \u00e9 menos ouvir e muito mais falar, \u00e9 o l\u00edder sindical, o l\u00edder partid\u00e1rio ou o l\u00edder da igreja que se apresenta para dizer o que deve ser feito e qual a realidade que est\u00e1 sendo interpretada, e pouco h\u00e1 de espa\u00e7o para ouvir e compartilhar as ang\u00fastias e dificuldades desses segmentos.<\/p>\n

Neopentecostalismo associado a servi\u00e7os<\/strong><\/p>\n

Ent\u00e3o, em meu ju\u00edzo, esse segmento releva a import\u00e2ncia do neopentecostalismo associado ao servi\u00e7o e a esse novo espa\u00e7o de sociabilidade que \u00e9 criado por interm\u00e9dio desse tipo de atua\u00e7\u00e3o da Igreja. Oportunidade que, de certa maneira, outras institui\u00e7\u00f5es tradicionais poderiam vir a ocupar caso tivessem a mesma percep\u00e7\u00e3o das igrejas, ou at\u00e9 o Estado poderia ocupar, se revertesse o seu papel e oferecesse servi\u00e7os adequados e eficientes a esses segmentos. Mas isso n\u00e3o ocorre no Brasil, pelo menos n\u00e3o nos grandes centros metropolitanos.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 O senhor mencionou anteriormente as manifesta\u00e7\u00f5es de junho de 2013. Na sua avalia\u00e7\u00e3o, esse foi um movimento an\u00e1rquico, ou pode ser visto como uma manifesta\u00e7\u00e3o da sociedade civil que, em parte, tamb\u00e9m cultiva alguns dos valores evidenciados na pesquisa, inclusive em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 inefici\u00eancia do Estado?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann –<\/strong> N\u00e3o estou dizendo que as pessoas que estiveram em junho de 2013\u00a0s\u00e3o anarquistas; estou chamando a aten\u00e7\u00e3o para as formas de manifesta\u00e7\u00e3o e de express\u00e3o que t\u00eam a ver muito mais com a experi\u00eancia que foi pr\u00f3pria do anarquismo no final do s\u00e9culo XIX. Claro que o s\u00e9culo XIX \u00e9 uma coisa, e in\u00edcio do s\u00e9culo XXI, outra, mas existe uma liga\u00e7\u00e3o entre esses dois momentos, os quais estou querendo destacar, que \u00e9, justamente, a espontaneidade. Ou seja, estamos acostumados a ver, seja nos movimentos de esquerda, seja nos sindicatos ou nos partidos, movimentos que t\u00eam uma hierarquia e uma pauta. Mesmo \u00e0 direita, se olharmos 1964, o movimento Tradi\u00e7\u00e3o, Fam\u00edlia e Propriedade, as pessoas na rua tinham clareza do que estavam defendendo.<\/p>\n

De 2013 em diante o que vamos ver \u00e9 uma pluralidade de defesas, at\u00e9 muitas vezes incompat\u00edveis entre si; n\u00e3o h\u00e1 uma hierarquia. Quem chama os movimentos para ir \u00e0s ruas? Qual a institui\u00e7\u00e3o? Quem \u00e9 o representante? S\u00e3o a\u00e7\u00f5es que se repetem, muitas vezes, em diferentes locais, chamadas, ningu\u00e9m sabe muito bem por quem, pelo Facebook<\/strong> ou pelas novas tecnologias de informa\u00e7\u00e3o, e que arrebanham um contingente de pessoas para sair \u00e0s ruas e se manifestar. E no dia seguinte, o que ocorre? Qual a reivindica\u00e7\u00e3o b\u00e1sica? Quem s\u00e3o os representantes que v\u00e3o levar a pauta para os governos?<\/p>\n

IHU On-Line – Mas apesar de n\u00e3o ter uma hierarquia e uma pauta muito clara, as pessoas aderiram \u00e0s manifesta\u00e7\u00f5es. O que as motivou participar?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann –<\/strong> Isso tem a ver com as caracter\u00edsticas da sociedade de servi\u00e7os, uma sociedade p\u00f3s-industrial: n\u00e3o estamos mais falando da sociedade urbano-industrial, que tinha caracter\u00edsticas muito claras, que identificava a pluralidade entre capital e trabalho, a pluralidade entre esquerda e direita. Esses eram marcos divisores que n\u00e3o existem mais. Essa dualidade, praticamente, est\u00e1 cada vez mais distante na nova sociedade de servi\u00e7os, em que se tem, crescentemente, um movimento de autosservi\u00e7os.<\/p>\n

Trabalho imaterial<\/strong><\/p>\n

Por exemplo, ao inv\u00e9s de irmos ao banco pagarmos as contas, pagamos as nossas pr\u00f3prias contas via o uso de tecnologias digitais. Nesse sentido, os servi\u00e7os hoje dizem respeito a um trabalho que \u00e9 imaterial: n\u00e3o se percebe mais o concreto, o tang\u00edvel que resultou do esfor\u00e7o f\u00edsico e mental da pessoa. N\u00e3o \u00e9 como o trabalhador da constru\u00e7\u00e3o civil ou da ind\u00fastria automobil\u00edstica, em que o esfor\u00e7o pode ser comprovado atrav\u00e9s de uma ponte, uma casa, um autom\u00f3vel ou uma roupa; a maior parte do trabalho imaterial n\u00e3o resulta em algo concreto, tang\u00edvel.<\/p>\n

O que vemos hoje \u00e9 a efervesc\u00eancia de uma nova classe trabalhadora de servi\u00e7os em que n\u00e3o se apresenta t\u00e3o clarividente a dualidade esquerda X direita e capital X trabalho, que d\u00e1 a ela um sentido claro. Sem falar no distanciamento das institui\u00e7\u00f5es da antiga sociedade urbana-industrial para os novos anseios, problemas e desafios que a classe trabalhadora de servi\u00e7os vive: ela est\u00e1 submetida a jornadas extensas de trabalho, porque com as tecnologias de informa\u00e7\u00e3o e comunica\u00e7\u00e3o, como celular e a internet, ela leva o trabalho para a casa. O trabalho tornou-se port\u00e1til, diferentemente do trabalho urbano-industrial, em que a pessoa, para construir uma casa ou uma ponte, tinha de estar no canteiro de obras; n\u00e3o dava para levar o trabalho para casa.<\/p>\n

Na classe trabalhadora de servi\u00e7os, as tecnologias de informa\u00e7\u00e3o fazem com que o trabalhador leve a preocupa\u00e7\u00e3o e o trabalho para casa, porque em qualquer hor\u00e1rio ele est\u00e1 respondendo a uma demanda que tem a ver com seu pr\u00f3prio trabalho. Portanto, estamos diante de um segmento que est\u00e1 plugado praticamente 24 horas por dia no trabalho: ele dorme, sonha e est\u00e1 preocupado com o trabalho.<\/p>\n

Essa dualidade, polaridade entre propriet\u00e1rio e n\u00e3o propriet\u00e1rio, patr\u00e3o e empregado, n\u00e3o est\u00e1 clara nas rela\u00e7\u00f5es de trabalho dos servi\u00e7os. Os servi\u00e7os, hoje, operam em forma de \u201cparceria\u201d, em que cada um se apresenta como prestador de servi\u00e7os e ser\u00e1 contratado por algu\u00e9m que, muitas vezes, nem sabe quem \u00e9. Vamos verificar algo mais significativo sobre o que quero dizer: veja o avan\u00e7o da presta\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os do Uber. Quem emprega quem? Isso n\u00e3o est\u00e1 claro, logo \u00e9 muito dif\u00edcil querer cobrar desse segmento uma percep\u00e7\u00e3o ou valores que s\u00e3o compar\u00e1veis \u00e0 classe trabalhadora tradicional e organizada. Na constru\u00e7\u00e3o civil, por exemplo, tem hierarquia, ou seja, quem manda e quem obedece, quem \u00e9 o patr\u00e3o e quem \u00e9 o empregado, quem fala defendendo os patr\u00f5es e quem fala defendendo os trabalhadores. Isso era muito claro na sociedade urbana industrial, na velha classe trabalhadora, mas agora estamos diante de uma nova classe trabalhadora de servi\u00e7os, em que essas identidades n\u00e3o s\u00e3o t\u00e3o \u00f3bvias. Reconhecer isso \u00e9 importante para que seja poss\u00edvel, inclusive, mudar a atua\u00e7\u00e3o nas institui\u00e7\u00f5es que acreditam que esses segmentos dos trabalhadores podem, de fato, liderar um projeto de nova sociedade, porque criticam valores que s\u00e3o muito pr\u00f3ximos aos da esquerda, n\u00e3o necessariamente da direita ou do liberalismo.<\/p>\n

O liberalismo\u00a0se fundamentou nas institui\u00e7\u00f5es como partidos, em institui\u00e7\u00f5es com esse esp\u00edrito de representa\u00e7\u00e3o de interesses, mas o anarquismo era contra os partidos. O que estamos vendo hoje \u00e9 uma cr\u00edtica contundente aos partidos. Assim, quero chamar a aten\u00e7\u00e3o de que n\u00e3o \u00e9 muito clara essa perspectiva de que agora o liberalismo reina na pobreza. Pelo contr\u00e1rio, h\u00e1 sinais que apontam para uma perspectiva mais radical, mais \u00e0 esquerda do que os partidos existentes hoje no Brasil se prop\u00f5em a fazer.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Dada essa mudan\u00e7a no mundo do trabalho, h\u00e1 uma modifica\u00e7\u00e3o na percep\u00e7\u00e3o de classe tamb\u00e9m, j\u00e1 que os entrevistados n\u00e3o entendem que h\u00e1 um confronto de classes entre ricos e pobres, mas um conflito entre cidad\u00e3os e o Estado? Segundo a pesquisa, eles justamente admiram pessoas como Lula, Doria e Silvio Santos, que eram pobres e enriqueceram.<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Eles sabem perfeitamente que o Estado<\/strong> n\u00e3o os representa, que o Estado n\u00e3o lhes serve, mas eles sabem que o Estado arrecada recursos e os recursos n\u00e3o v\u00e3o para eles, que s\u00e3o os segmentos que constituem a base da pir\u00e2mide social. Ent\u00e3o, a cr\u00edtica ao Estado n\u00e3o deixa de ser uma cr\u00edtica contundente aos ricos, aos beneficiados por esse Estado.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas essa associa\u00e7\u00e3o entre os ricos e o Estado n\u00e3o aparece diretamente na vis\u00e3o de mundo deles, ao menos segundo a pesquisa.<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> N\u00e3o, porque eles t\u00eam um conceito mais amplo de sociedade, que n\u00e3o \u00e9 uma sociedade de classe tradicional<\/strong>. \u00c9 uma sociedade que tem um Estado<\/strong>opressor<\/strong>, um Estado constitu\u00eddo daqueles que o completam. O Estado n\u00e3o chega \u00e0 periferia de forma decente. Eles sabem que a coleta de lixo onde moram \u00e9 imperfeita, \u00e9 mal feita, mas n\u00e3o \u00e9 o que ocorre no bairro rico; eles sabem que no bairro rico o Estado atende muito bem e, muitas vezes, os moradores do bairro rico pagam pouco imposto. Desse modo, n\u00e3o diria que se trata de uma condi\u00e7\u00e3o alienante; pelo contr\u00e1rio, h\u00e1 ali evid\u00eancias de que esse segmento percebe muito bem que hoje os patr\u00f5es e os ricos se confundem com o Estado.<\/p>\n

\u00c9 justamente por isso que esse segmento est\u00e1 muito mais pr\u00f3ximo da percep\u00e7\u00e3o anarquista do que da liberal. N\u00e3o que sejam anarquistas ou que estejam organizados de forma anarquista, mas estou chamando a aten\u00e7\u00e3o de que h\u00e1 elementos que eram fortes no final do s\u00e9culo XIX e come\u00e7o do s\u00e9culo XX. Os pr\u00f3prios partidos atuais poderiam ter uma atividade mais descentralizada e de servi\u00e7os, como \u00e9 a das igrejas neopentecostais; n\u00e3o h\u00e1 nada que os impe\u00e7a.<\/p>\n

Se n\u00f3s tivemos, nos anos 2000, 20 milh\u00f5es de empregos formais abertos no Brasil<\/strong> e isso n\u00e3o implicou eleva\u00e7\u00e3o da taxa de sindicaliza\u00e7\u00e3o, \u00e9 sinal de que algo est\u00e1 errado. Mas do ponto de vista de quem? Dos trabalhadores ou dos sindicatos? Se n\u00f3s tivemos, nos anos 2000, mais de quatro milh\u00f5es de novas vagas abertas por uma pol\u00edtica de amplia\u00e7\u00e3o do ensino superior, e as pessoas que ingressaram no ensino superior eram origin\u00e1rias de segmentos pauperizados e s\u00f3 entraram na universidade porque houve pol\u00edtica p\u00fablica, quem est\u00e1 errado, s\u00e3o esses jovens que ingressaram ou as institui\u00e7\u00f5es que operam de forma tradicional?<\/p>\n

N\u00f3s tivemos mais de um milh\u00e3o e meio de novas habita\u00e7\u00f5es sendo criadas nos segmentos pauperizados atrav\u00e9s do Programa Minha Casa Minha Vida<\/strong>. Esse avan\u00e7o, do ponto de vista habitacional para segmentos pauperizados, n\u00e3o redundou na amplia\u00e7\u00e3o e na organiza\u00e7\u00e3o de associa\u00e7\u00f5es de bairro e de moradores. Ser\u00e1 que n\u00e3o tiveram problemas nessas habita\u00e7\u00f5es? S\u00e3o todas boas e as pessoas est\u00e3o tranquilas morando nelas? Pelo contr\u00e1rio. E por que isso n\u00e3o convergiu para o fortalecimento das associa\u00e7\u00f5es de bairro e de moradores? Porque, talvez, essas institui\u00e7\u00f5es estejam atuando de forma distante e tradicional dos anseios dessa nova classe trabalhadora de servi\u00e7os<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line – A pesquisa parte da hip\u00f3tese de que os valores identificados entre os entrevistados foram gestados nas camadas populares durante o per\u00edodo de expans\u00e3o econ\u00f4mica do pa\u00eds, nos governos Lula. Por que se parte dessa hip\u00f3tese? Se as pessoas ascenderam justamente por conta de uma pol\u00edtica p\u00fablica, o resultado n\u00e3o deveria ser o contr\u00e1rio, de valoriza\u00e7\u00e3o do coletivo, por exemplo?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> O coletivo<\/strong> s\u00f3 pode se sobressair se houver um movimento em torno disso. Esse \u00e9 o problema quando se faz uma pol\u00edtica focada nos mais pobres, como o Programa Minha Casa Minha Vida<\/strong>. Isso porque, ao entregar a chave da casa \u00e0s pessoas, se diz que o que o governo fez n\u00e3o foi nada al\u00e9m de um direito, mas n\u00e3o se explica para as pessoas que isso s\u00f3 foi poss\u00edvel porque houve uma op\u00e7\u00e3o pelos pobres, e que se n\u00e3o houver uma continuidade desse governo, esse tipo de programa n\u00e3o ser\u00e1 poss\u00edvel. Quando houve uma eleva\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo, essa tamb\u00e9m foi uma op\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, que poderia ter sido outra, se n\u00e3o houvesse uma preocupa\u00e7\u00e3o e uma op\u00e7\u00e3o pelos mais pobres.<\/p>\n

Quando n\u00e3o se tem uma pol\u00edtica cultural que valoriza a cidadania e se abre apenas a oportunidade da cidadania pelo consumo<\/a>, \u00e9 natural que a avalia\u00e7\u00e3o das pessoas seja de que a ascens\u00e3o depende somente delas. Se o governo diz que a ascens\u00e3o \u00e9 um direito delas, que a oportunidade que elas t\u00eam de participar do consumo \u00e9 importante para o crescimento do mercado interno, ent\u00e3o, no fundo, a raz\u00e3o essencial dessa ascens\u00e3o deriva, no entendimento delas, de uma avalia\u00e7\u00e3o individual, que consiste em dizer: \u201cEu me esforcei, eu trabalhei, eu fui \u00e0 igreja etc.\u201d, e assim n\u00e3o se percebe o coletivo.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Essa \u00e9 uma autocr\u00edtica do modo como as pol\u00edticas p\u00fablicas t\u00eam sido tratadas no pa\u00eds nos \u00faltimos anos?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Estou descrevendo como foi, ou seja, as pessoas, em vez de entenderem que o que aconteceu no Brasil foi um projeto pol\u00edtico<\/strong> em curso, entenderam o contr\u00e1rio: que foi o resultado individual de uma op\u00e7\u00e3o delas.<\/p>\n

IHU On-Line – Diante da identifica\u00e7\u00e3o desses valores na popula\u00e7\u00e3o que vive na periferia, diria que o projeto pol\u00edtico do PT ou da esquerda em geral precisaria ser atualizado em algum sentido para atender essa popula\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Estamos falando de um segmento que foi beneficiado pelo crescimento das pol\u00edticas p\u00fablicas<\/a>,<\/strong> e no passado n\u00e3o h\u00e1 registro de participa\u00e7\u00e3o desse segmento. Ou seja, \u00e9 um segmento que era exclu\u00eddo, usado como massa de manobra pelos partidos pol\u00edticos tradicionais em \u00e9poca eleitoral e que, inclusive, n\u00e3o fazia parte da base do Partido dos Trabalhadores<\/strong>. O PT<\/strong> avan\u00e7ou tendo como base social os trabalhadores organizados e os sindicatos, a Igreja cat\u00f3lica, e a classe m\u00e9dia e as universidades de modo geral. Esses tr\u00eas segmentos n\u00e3o inclu\u00edam a parte da pir\u00e2mide social mais empobrecida, a qual foi envolvida por pol\u00edticas p\u00fablicas e mesmo assim demonstrou um grande deslocamento dos partidos em geral. Se quisermos avan\u00e7ar no mesmo projeto que se iniciou em 2003, n\u00e3o seria preciso uma mera continuidade, mas uma reprograma\u00e7\u00e3o a partir de uma modifica\u00e7\u00e3o profunda da forma de atua\u00e7\u00e3o do PT<\/strong>, com a constitui\u00e7\u00e3o de uma agenda que incorporasse esse segmento n\u00e3o apenas como consumidores, mas como agentes pol\u00edticos relevantes.<\/p>\n

IHU On-Line – No pr\u00f3ximo dia 18 de abril, dirigentes te\u00f3ricos do PT e do PSDB se encontrar\u00e3o para um debate pol\u00edtico. A pauta do encontro, segundo divulga\u00e7\u00e3o na m\u00eddia, ser\u00e1 a pesquisa qualitativa feita pela Funda\u00e7\u00e3o Perseu Abramo. O que propriamente se pretende com esse encontro? Ele tem um significado pol\u00edtico tamb\u00e9m?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Essa pesquisa que realizamos est\u00e1 sendo utilizada por diferentes institui\u00e7\u00f5es, entre elas institui\u00e7\u00f5es religiosas, pol\u00edticas, sociais, o que demonstra a credibilidade do trabalho da Funda\u00e7\u00e3o Perseu Abramo<\/strong>, que ajuda n\u00e3o s\u00f3 o partido ao qual ela \u00e9 ligada, o PT<\/strong>, mas a sociedade como um todo. A nossa preocupa\u00e7\u00e3o \u00e9 difundir essa pesquisa para entender se o que se identificou no munic\u00edpio de S\u00e3o Paulo<\/strong> pode ser identificado em outras cidades. Por isso, estamos organizando uma s\u00e9rie de debates, os quais ser\u00e3o feitos em v\u00e1rias cidades do Brasil.<\/p>\n

No dia 18 faremos esse debate com o professor S\u00e9rgio Fausto, da USP, que tamb\u00e9m \u00e9 pesquisador do Instituto Fernando Henrique Cardoso. N\u00f3s n\u00e3o convidamos as institui\u00e7\u00f5es, mas os pesquisadores que est\u00e3o trabalhando com o tema; a ideia \u00e9 organizar um debate mais ecl\u00e9tico, e n\u00e3o somente com as pessoas que s\u00e3o pr\u00f3ximas ao PT.<\/p>\n

O importante \u00e9 que se consiga reunir a intelig\u00eancia do Brasil a partir dessa discuss\u00e3o no entendimento da realidade brasileira, para poder oferecer uma vis\u00e3o de m\u00e9dio e longo prazo, porque o que se percebe hoje \u00e9 um aprisionamento no curt\u00edssimo prazo, com o risco de n\u00e3o haver, inclusive, elei\u00e7\u00f5es em 2018<\/strong>. Estamos diante de um processo de ruptura democr\u00e1tica, e o Brasil n\u00e3o \u00e9 um pa\u00eds de tradi\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica, porque a democracia \u00e9 basicamente uma exce\u00e7\u00e3o no Brasil. Nesse sentido, a intelig\u00eancia \u00e9 bem-vinda para pensarmos o Brasil, a situa\u00e7\u00e3o que estamos vivendo hoje, e tamb\u00e9m pensar o projeto de futuro.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Por que vislumbra a possibilidade de n\u00e3o se realizar a elei\u00e7\u00e3o presidencial em 2018?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> No meu modo de ver, guardada a devida propor\u00e7\u00e3o, n\u00e3o temos uma ditadura aberta como a que se instalou em 1964<\/a>, mas h\u00e1 sinais de ruptura democr\u00e1tica. Lembro que em 64 tivemos importantes democratas apoiando o golpe militar, porque se tinha a expectativa de que o golpe se daria em 64 e em 65 ter\u00edamos elei\u00e7\u00f5es presidenciais. Nomes como o de Ulysses Guimar\u00e3es<\/strong> e Juscelino Kubitschek – JK<\/strong> apoiaram o golpe de 64, inclusive JK era um dos interessados na disputa de 65. Mas o fato concreto \u00e9 que n\u00e3o houve elei\u00e7\u00e3o em 65.<\/p>\n

Os governos de 1985 at\u00e9 o governo Dilma<\/strong> foram governos que praticaram a concilia\u00e7\u00e3o de classes<\/strong>, mas o que estamos vendo no governo Temer<\/strong> \u00e9 um governo classista, ou seja, n\u00e3o h\u00e1 uma diversidade de classes a partir das decis\u00f5es que est\u00e3o sendo tomadas; \u00e9 um governo anticlasse trabalhadora. Quero chamar a aten\u00e7\u00e3o de que, nesse movimento de reformas que s\u00f3 oferecem \u00e0 sociedade resultados negativos, seria dif\u00edcil entender que esse governo s\u00f3 faria o mal e deixaria para a elei\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica uma vit\u00f3ria de um governo centro-esquerda. Tenho d\u00favidas, portanto, de que a democracia ir\u00e1 permitir que tenhamos elei\u00e7\u00f5es gerais em 2018.<\/p>\n

IHU On-Line – O que seria uma sa\u00edda para a crise brasileira?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Eu associo este momento que estamos vivendo, guardadas as devidas propor\u00e7\u00f5es, \u00e0s d\u00e9cadas de 1880 e 1930, porque essas duas d\u00e9cadas foram per\u00edodos em que houve uma grande crise no centro din\u00e2mico. De 1873 a 1896, houve uma grande depress\u00e3o que atingiu fortemente a Inglaterra<\/strong>, por v\u00e1rias raz\u00f5es. Mais tarde, ocorreu a crise de 1929<\/strong>, que atingiu os EUA. Em 2008, tamb\u00e9m ocorre uma crise sem resolu\u00e7\u00e3o, a qual vem levando a um processo de desglobaliza\u00e7\u00e3o<\/strong>, permeado com pol\u00edticas mais nacionalistas, protetoras e com \u00eanfase no gasto militar.<\/p>\n

Entre essas d\u00e9cadas tamb\u00e9m ocorreram derrocadas, como foi a Lei Saraiva<\/strong> de 1881, que reduziu a participa\u00e7\u00e3o da popula\u00e7\u00e3o nas elei\u00e7\u00f5es; ou seja, naquele tempo houve uma redu\u00e7\u00e3o da democracia em que se decidiu que os analfabetos n\u00e3o poderiam votar. A outra derrocada ocorreu em 1932, com a Guerra Civil<\/strong> provocada em S\u00e3o Paulo<\/strong>, a qual pretendia reverter o projeto urbano de Get\u00falio Vargas. Esses dois movimentos condicionaram e impuseram acordos que n\u00e3o estavam inicialmente previstos, mas que resultaram num Brasil superior em compara\u00e7\u00e3o ao que o pa\u00eds era anteriormente.<\/p>\n

Ao meu ver, o golpe do ano passado<\/a> se assemelha a esses per\u00edodos de 1932 e 1881, porque s\u00e3o contrapontos a um projeto que ganhava for\u00e7a desde a vit\u00f3ria do presidente Lula<\/strong> em 2002. Ali se tinha um projeto de livre associa\u00e7\u00e3o n\u00e3o com os EUA<\/strong>, mas com os BRICs<\/strong>, um projeto de autonomia internacional, um projeto de crescimento no mercado interno, ou seja, o Brasil juntou um projeto de democracia, crescimento e redistribui\u00e7\u00e3o de renda. Ocorre que um conjunto de for\u00e7as inviabilizou esse projeto. Resta agora saber o que vamos fazer: vamos acreditar que os que deram o golpe v\u00e3o aceitar a legitimidade democr\u00e1tica e se expor \u00e0 elei\u00e7\u00e3o? Ou eles v\u00e3o continuar seu projeto de sufoca\u00e7\u00e3o da democracia? Como vamos reagir diante disso? No meu modo de ver, radicalizando a democracia<\/strong> e unindo os fragmentos que j\u00e1 s\u00e3o majorit\u00e1rios e contr\u00e1rios a esse governo. O que falta \u00e9 grandiosidade para reunir as grandes frentes de oposi\u00e7\u00e3o ao atual governo Temer<\/strong>.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Por radicalizar a democracia, voc\u00ea entende uma poss\u00edvel uni\u00e3o de v\u00e1rios segmentos de esquerda?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Exatamente, \u00e9 a capacidade de absorver diferentes segmentos que est\u00e3o em oposi\u00e7\u00e3o ao atual projeto classista de Temer<\/strong>. A grandiosidade da esquerda seria saber convergir for\u00e7as em torno de um projeto de m\u00e9dio e longo prazo para o Brasil, o que tornaria imposs\u00edvel a interrup\u00e7\u00e3o da democracia.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 A esquerda est\u00e1 aberta a essa possibilidade ou est\u00e1 preocupada com disputas internas?<\/strong><\/p>\n

Marcio Pochmann \u2013<\/strong> Enquanto ficarmos prisioneiros do curt\u00edssimo prazo e acreditando que a democracia<\/strong> n\u00e3o foi atacada, estaremos fazendo o jogo do governo Temer<\/strong>.<\/p>\n

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