{"id":3427,"date":"2017-04-04T09:07:00","date_gmt":"2017-04-04T12:07:00","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=3427"},"modified":"2017-04-02T13:13:27","modified_gmt":"2017-04-02T16:13:27","slug":"a-lava-jato-e-um-fato-mas-o-judiciario-por-si-so-nao-faz-historia-e-os-novos-protagonismos-estao-embaracados","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2017\/04\/04\/a-lava-jato-e-um-fato-mas-o-judiciario-por-si-so-nao-faz-historia-e-os-novos-protagonismos-estao-embaracados\/","title":{"rendered":"A Lava Jato \u00e9 um fato, mas o judici\u00e1rio por si s\u00f3 n\u00e3o faz hist\u00f3ria e os novos protagonismos est\u00e3o embara\u00e7ados"},"content":{"rendered":"

Patricia Fachin<\/strong> – Entrevista especial com Carlos Lessa<\/p>\n

O panorama nacional n\u00e3o se modificou nos \u00faltimos meses e tampouco \u00e9 poss\u00edvel perceber uma \u201cmudan\u00e7a de comportamento estrutural no pa\u00eds\u201d, porque a \u201ceconomia continua com as caracter\u00edsticas que sempre teve: \u00e9 a industrializa\u00e7\u00e3o perif\u00e9rica mais bem-sucedida do planeta\u201d, diz o economista Carlos Lessa \u00e0 IHU On-Line, ao comentar a atual conjuntura brasileira.<\/p>\n

Na entrevista a seguir, concedida por telefone, Lessa defende uma transforma\u00e7\u00e3o na estrutura produtiva\u00a0do pa\u00eds, que hoje \u00e9 fundamentalmente centralizada nas ind\u00fastrias metalomec\u00e2nica e automobil\u00edstica. \u201cEssa caracter\u00edstica estrutural tem que ser levada em considera\u00e7\u00e3o, porque ela representa os maiores co\u00e1gulos de capital que existem no pa\u00eds e a vanguarda da for\u00e7a oper\u00e1ria. Ent\u00e3o, a sociedade brasileira tem uma estrutura produtiva que se reflete na sua estrutura social e que se reflete na sua estrutura pol\u00edtica. Para sair dessa dan\u00e7a, \u00e9 necess\u00e1ria uma mudan\u00e7a estrutural significativa\u201d, reitera. Uma reestrutura\u00e7\u00e3o produtiva, argumenta, depende do desenvolvimento de um setor \u201cque tenha a mesma centralidade que hoje tem a ind\u00fastria automobil\u00edstica. Eu s\u00f3 consigo pensar em um: a constru\u00e7\u00e3o civil\u201d.<\/p>\n

Lessa tamb\u00e9m comenta a crise pol\u00edtica e as consequ\u00eancias das Opera\u00e7\u00f5es Carne Fraca e Lava Jato. Acerca da primeira, avalia que se trata de um \u201cgolpe pesado na ind\u00fastria das carnes brasileiras\u201d, e sobre a segunda, garante: \u201ca nov\u00edssima gera\u00e7\u00e3o n\u00e3o vai esquecer dela, n\u00e3o vai mesmo, porque v\u00e3o chegar \u00e0 conclus\u00e3o de que o Brasil \u00e9 deles\u201d. E explica: \u201cO meu problema n\u00e3o \u00e9 de criticar ou n\u00e3o criticar a Lava Jato, o meu problema \u00e9 diferente, e a pergunta que me coloco \u00e9: por onde ela se desdobra? Porque ela j\u00e1 \u00e9, ela faz parte da realidade, ela colocou o Poder Judici\u00e1rio\u00a0em enorme evid\u00eancia, por\u00e9m o Poder Judici\u00e1rio, por si s\u00f3, n\u00e3o faz hist\u00f3ria. Portanto, os protagonismos hist\u00f3ricos ainda est\u00e3o extremamente emba\u00e7ados no Brasil. Se olharmos as lideran\u00e7as, n\u00e3o perceberemos um discurso forte e afirmativo em nenhuma delas, e a Lava Jato n\u00e3o \u00e9, em si, uma lideran\u00e7a. Logo, estamos vivendo um per\u00edodo de crescente desarticula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica\u201d.<\/p>\n

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\nCarlos Lessa<\/em><\/div>\n<\/div>\n

Carlos Lessa \u00e9 formado em Ci\u00eancias Econ\u00f4micas pela antiga Universidade do Brasil e doutor em Ci\u00eancias Humanas pelo Instituto de Filosofia e Ci\u00eancias Humanas da Universidade de Campinas – Unicamp. Em 2002, foi reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro \u2013 UFRJ e presidente do BNDES.<\/p>\n

Confira a entrevista.<\/strong><\/p>\n

IHU On-Line – Como est\u00e1 avaliando a conjuntura nacional neste momento? O que mais tem lhe chamado aten\u00e7\u00e3o no cen\u00e1rio atual?<\/p>\n

Superamos, de maneira significativa, a \u00cdndia, e somos mais s\u00f3lidos, do ponto de vista de estrutura produtiva, do que qualquer outra economia perif\u00e9rica. Por\u00e9m, ao mesmo tempo, por causa dessa solidez, para n\u00f3s \u00e9 muito dif\u00edcil mudar o padr\u00e3o estrutural<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 N\u00e3o acredito que o panorama nacional tenha se modificado muito em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s tend\u00eancias identificadas; n\u00f3s continuamos caminhando na crise\u00a0e n\u00e3o sa\u00edmos dela. As oscila\u00e7\u00f5es em uma trajet\u00f3ria de crise s\u00e3o normais, fazem parte do processo. Necessariamente a acumula\u00e7\u00e3o de pequenos sinais pode indicar uma luz no fim do t\u00fanel, mas n\u00e3o estou vendo ainda sinais de luz.<\/p>\n

N\u00e3o percebo nenhuma mudan\u00e7a de comportamento estrutural no pa\u00eds, na verdade a economia brasileira continua com as caracter\u00edsticas que sempre teve: \u00e9 a industrializa\u00e7\u00e3o perif\u00e9rica mais bem-sucedida do planeta. Por\u00e9m, como toda a atua\u00e7\u00e3o perif\u00e9rica, tem suas limita\u00e7\u00f5es, e a principal \u2013 por demais conhecida \u2013 \u00e9 que o pa\u00eds depende, de maneira muito essencial, da conjuntura internacional, que n\u00e3o \u00e9 nada favor\u00e1vel agora.<\/p>\n

No \u00e2mbito nacional, o que consigo perceber com nitidez \u2013 eu e a torcida do Flamengo \u2013 \u00e9 que o presidente Temer faz uma gin\u00e1stica impressionante para manter-se sentado na cadeira; \u00e9 realmente muito impressionante o processo pelo qual ele busca \u201cader\u00eancia\u201d ao cargo. N\u00e3o acredito que ser\u00e1 candidato \u00e0 reelei\u00e7\u00e3o em 2018 ou que tenha algo parecido na cabe\u00e7a. Acredito que ele quer completar o mandato, e faz tudo para isso. E, de certa maneira, muitas das suas atitudes pol\u00edticas s\u00e3o explicadas por esse objetivo; diria que praticamente todas.<\/p>\n

H\u00e1 uma atitude muito curiosa em rela\u00e7\u00e3o ao atual presidente, porque ele faz a pol\u00edtica mais neoliberal\u00a0poss\u00edvel e, ao mesmo tempo, vai sendo acusado ou vai se tornando vulner\u00e1vel por padr\u00f5es de comportamento que, em tese, est\u00e3o sendo repudiados progressiva e paulatinamente pela popula\u00e7\u00e3o. \u00c9 curioso que a imprensa conservadora tenha uma postura de n\u00e3o se alinhar com o atual presidente, a n\u00e3o ser no que diz respeito \u00e0s reformas econ\u00f4micas que ele pretende fazer. Ao mesmo tempo, o presidente acha que s\u00e3o essas reformas que dar\u00e3o a ele a credencial para passar pela hist\u00f3ria brasileira. \u00c9 um jogo de empurra-empurra, que n\u00e3o sei bem qual ser\u00e1 o resultado. Apenas numa coisa quero crer: esse jogo faz parte da crise; disso eu estou convencido.<\/p>\n

IHU On-Line – Como o atual presidente est\u00e1 conduzindo a economia? A PEC do teto \u00e9 justific\u00e1vel ou n\u00e3o?<\/p>\n

N\u00f3s temos uma sociedade de grande porte econ\u00f4mico, por\u00e9m, perif\u00e9rica; talvez sejamos, na periferia mundial, a mais importante economia<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Eu, pessoalmente, n\u00e3o acredito na vis\u00e3o neoliberal. N\u00e3o creio que ela seja absolutamente capaz de tirar o pa\u00eds do buraco, porque o buraco em que estamos n\u00e3o \u00e9 propriamente um buraco, mas uma configura\u00e7\u00e3o estrutural muito dif\u00edcil de ser modificada. N\u00f3s temos uma sociedade de grande porte econ\u00f4mico, por\u00e9m, perif\u00e9rica; talvez sejamos, na periferia mundial, a mais importante economia. Acredito que superamos, de maneira significativa, a \u00cdndia, e somos mais s\u00f3lidos, do ponto de vista de estrutura produtiva, do que qualquer outra economia perif\u00e9rica. Por\u00e9m, ao mesmo tempo, por causa dessa solidez, para n\u00f3s \u00e9 muito dif\u00edcil mudar o padr\u00e3o estrutural.<\/p>\n

Como se abre m\u00e3o, em um pa\u00eds como o Brasil, da centralidade da ind\u00fastria metalomec\u00e2nica e da centralidade da ind\u00fastria automobil\u00edstica? Como se faz isso? N\u00e3o d\u00e1 para ser feito da noite para o dia, n\u00e3o \u00e9 um resultado neoliberal. O neoliberalismo, na verdade, nada significa em rela\u00e7\u00e3o a essa caracter\u00edstica estrutural, e essa caracter\u00edstica estrutural tem que ser levada em considera\u00e7\u00e3o, porque ela representa os maiores co\u00e1gulos de capital que existem no pa\u00eds e a vanguarda da for\u00e7a oper\u00e1ria. Ent\u00e3o, a sociedade brasileira tem uma estrutura produtiva que se reflete na sua estrutura social e na sua estrutura pol\u00edtica. Para sair dessa dan\u00e7a, \u00e9 necess\u00e1ria uma mudan\u00e7a estrutural significativa; eu n\u00e3o vejo essa mudan\u00e7a.<\/p>\n

IHU On-Line – Essa mudan\u00e7a depende do qu\u00ea?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Para mim, depende fundamentalmente de passar por dentro da economia brasileira, no sentido de se desenvolver um setor que tenha a mesma centralidade que hoje tem a ind\u00fastria automobil\u00edstica. Eu s\u00f3 consigo pensar em um: a constru\u00e7\u00e3o civil\u00a0em seus diversos dom\u00ednios. A constru\u00e7\u00e3o civil tem alguns dom\u00ednios extremamente importantes. O primeiro \u00e9 o empresarial, propriamente dito, que s\u00e3o as empresas que tocam o setor, que dependem profundamente da din\u00e2mica urbana e das decis\u00f5es de aquisi\u00e7\u00e3o de im\u00f3veis por parte da popula\u00e7\u00e3o urbana. Ela faz isso, em grande parte, endividando-se, s\u00f3 que a popula\u00e7\u00e3o urbana j\u00e1 est\u00e1 muito endividada. Ent\u00e3o, a capacidade que a popula\u00e7\u00e3o urbana tem, hoje, de escorar uma atividade mercantil de constru\u00e7\u00e3o civil, \u00e9 menor em termos relativos do que foi no passado.<\/p>\n

O segundo componente da constru\u00e7\u00e3o civil \u00e9 a autoconstru\u00e7\u00e3o, a constru\u00e7\u00e3o dita \u201cformiguinha\u201d, aquela que \u00e9 feita em fins de semana, em coopera\u00e7\u00e3o entre diversos moradores, ou seja, \u00e9 a \u201cengenharia popular\u201d. Essa \u201cengenharia popular\u201d \u00e9 respons\u00e1vel, hoje, por aproximadamente 30% ou 35% do que se constr\u00f3i no pa\u00eds; ela tem de ser robustecida.<\/p>\n

Os autom\u00f3veis ficam muito mais tempo na rua, consumindo mais energia e mais combust\u00edvel por conta dos congestionamentos, mais isso n\u00e3o \u00e9 debitado ao pa\u00eds, isso \u00e9 creditado \u00e0 economia, porque \u00e9 o PIB brasileiro funcionando sobre rodas empacadas nos congestionamentos<\/div>\n

Finalmente, \u00e9 claro e \u00f3bvio que a estrutura urbana e metropolitana brasileira apresenta problemas muito s\u00e9rios que, curiosamente, n\u00e3o s\u00e3o vistos como problema. Tem coisas que s\u00e3o curiosas, por exemplo, os autom\u00f3veis ficam muito mais tempo na rua, consumindo mais energia e mais combust\u00edvel por conta dos congestionamentos, mas isso n\u00e3o \u00e9 debitado ao pa\u00eds, isso \u00e9 creditado \u00e0 economia, porque \u00e9 o PIB brasileiro funcionando sobre rodas empacadas nos congestionamentos. A qualidade de vida cai, enquanto o padr\u00e3o de vida, em tese, sobe sem parar. \u00c9 uma contradi\u00e7\u00e3o violenta de uma sociedade que se urbanizou sem ter integrado socialmente a sua popula\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Tenho a impress\u00e3o, pode ser que esteja equivocado, de que h\u00e1 em curso um processo importante, que aponta para o futuro, que \u00e9 dado pelo comportamento da juventude. Eu quero crer que esta garotada que est\u00e1 a\u00ed, est\u00e1 descobrindo algo que me parece fundamental: n\u00e3o h\u00e1 espa\u00e7o para ela no mundo, e se n\u00e3o h\u00e1 espa\u00e7o para ela no mundo, o espa\u00e7o para ela \u00e9 o Brasil. Tendo o Brasil, necessariamente v\u00e3o se perguntar: o que \u00e9 o Brasil? A juventude ainda n\u00e3o se colocou essa pergunta, mas vai colocar. Isso dar\u00e1 in\u00edcio a um processo pol\u00edtico muito diferente.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas por quais raz\u00f5es n\u00e3o se conseguiu sair da crise? Por conta da situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica?<\/p>\n

A ind\u00fastria automobil\u00edstica est\u00e1, toda ela, em estado de torpor, e n\u00e3o \u00e9 com um novo endividamento das pessoas que se vai tir\u00e1-la desse estado<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 S\u00f3 se sai da crise se a atividade da economia subir, e s\u00f3 se consegue isso se for ampliado, significativamente, o comportamento da ind\u00fastria automobil\u00edstica. A ind\u00fastria automobil\u00edstica est\u00e1, toda ela, em estado de torpor,\u00a0e n\u00e3o \u00e9 com um novo\u00a0endividamento\u00a0das pessoas que se vai tir\u00e1-la desse estado; as pessoas n\u00e3o podem mais se endividar. Ali\u00e1s, isso ficou vis\u00edvel com o comportamento das pessoas em rela\u00e7\u00e3o a esses fundos do FGTS que foram liberados. Ontem li a manchete de um jornal dizendo que 90% das cotas do FGTS est\u00e3o sendo utilizadas para quitar d\u00edvidas, porque o sonho da popula\u00e7\u00e3o brasileira \u00e9 reduzir seu atual endividamento \u2013 \u00e9 assim que eu leio esse indicador.<\/p>\n

Se o sonho \u00e9 reduzir o endividamento, como vai aumentar o endividamento para segurar a ind\u00fastria automobil\u00edstica? Essa \u00e9 a pergunta central. Por outro lado, insistir na ideia de uma economia que se move a partir de um autom\u00f3vel, do ponto de vista microecon\u00f4mico, ou seja, que a atividade econ\u00f4mica interna gravita em fun\u00e7\u00e3o da ind\u00fastria metalomec\u00e2nica e do segmento automobil\u00edstico, \u00e9 a vis\u00e3o pela qual o Brasil n\u00e3o sai da crise. \u00c9 necess\u00e1rio estimular outra atividade para ocupar o espa\u00e7o, e s\u00f3 h\u00e1 uma poss\u00edvel: a constru\u00e7\u00e3o civil.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Ent\u00e3o, com a resolu\u00e7\u00e3o da crise econ\u00f4mica se resolver\u00e1 a crise pol\u00edtica?<\/p>\n

A pergunta relevante \u00e9: onde est\u00e3o os sinais para a sa\u00edda? Na juventude. A juventude est\u00e1 tendo um comportamento surpreendente, porque ela quebra regras e, ao mesmo tempo, as vitaliza<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Eu tenho a impress\u00e3o, pode ser que esteja equivocado, de que a chamada crise pol\u00edtica\u00a0\u00e9 apenas uma dimens\u00e3o da crise. A crise n\u00e3o \u00e9 especializada em uma dimens\u00e3o; ela acontece em variadas dimens\u00f5es. Se a economia estivesse indo bem, os atuais governantes estariam tranquilos e sendo festejados, n\u00e3o \u00e9 isso? Veja bem: a crise pol\u00edtica depende da econ\u00f4mica, por\u00e9m a crise dita econ\u00f4mica se realimenta pelas caracter\u00edsticas da crise pol\u00edtica. Esse \u00e9 o jogo da crise. A pergunta relevante \u00e9: onde est\u00e3o os sinais para a sa\u00edda?<\/p>\n

IHU On-Line – O senhor v\u00ea esses sinais?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Vejo no comportamento da juventude. A juventude est\u00e1 tendo um comportamento surpreendente, porque ela quebra regras e, ao mesmo tempo, as vitaliza. Isto \u00e9, quando ela ocupa escolas, ela n\u00e3o est\u00e1 fazendo nenhuma baderna, est\u00e1 sinalizando, de maneira absolutamente clara, que o sistema educacional est\u00e1 quebrado e que \u00e9 necess\u00e1rio dar prioridade a ele. Ela sinaliza sua prioridade com seu comportamento; isso \u00e9 extremamente positivo. \u00c9 o que estou querendo dizer: eu acredito que a juventude est\u00e1 descobrindo que o Brasil, tal como est\u00e1, n\u00e3o vai para frente e que o Brasil \u00e9 deles, porque essa \u00e9 a \u00fanica alternativa que eles t\u00eam de futuro.<\/p>\n

IHU On-Line – Al\u00e9m da ocupa\u00e7\u00e3o das escolas, que outros exemplos percebe de atua\u00e7\u00e3o da juventude no pa\u00eds?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 A principal que vejo \u00e9 essa. Secundariamente, eles est\u00e3o come\u00e7ando a perceber coisas mais relevantes, como a de que politicamente h\u00e1 a necessidade de encontrar uma sa\u00edda. Penso que haver\u00e1 uma renova\u00e7\u00e3o de quadros impressionante nas pr\u00f3ximas elei\u00e7\u00f5es no pa\u00eds.<\/p>\n

IHU On-Line – O senhor tem algum nome em mente?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 N\u00e3o, n\u00e3o tenho ningu\u00e9m em mente, mas acredito que isso vai acontecer, inexoravelmente. Do ponto de vista de Presid\u00eancia da Rep\u00fablica, se a crise continuar, a candidatura de Lula \u00e9, obviamente, a candidatura vitoriosa. Por\u00e9m, n\u00e3o penso que o PT seja o partido vitorioso. Com isso se criar\u00e1 uma situa\u00e7\u00e3o muito curiosa: teremos uma renova\u00e7\u00e3o enorme na base do Congresso, e as pessoas que v\u00e3o se eleger s\u00e3o aquelas que se dizem n\u00e3o pol\u00edticas. Com isso teremos uma esp\u00e9cie de renova\u00e7\u00e3o de curr\u00edculos. Qual ser\u00e1 o resultado, n\u00e3o sei; n\u00e3o tenho bola de cristal.<\/p>\n

IHU On-Line – Qual seria a implica\u00e7\u00e3o de uma poss\u00edvel elei\u00e7\u00e3o de Lula em 2018? Ele repetiria o mesmo modelo do governo anterior?<\/p>\n

Acredito que a juventude est\u00e1 descobrindo que o Brasil, tal como est\u00e1, n\u00e3o vai para frente e que o Brasil \u00e9 deles, porque essa \u00e9 a \u00fanica alternativa que eles t\u00eam de futuro<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Acho que n\u00e3o. Se Lula vier a se eleger, ele vai olhar no entorno e se perguntar: \u201cCad\u00ea o partido, cad\u00ea a coaliz\u00e3o partid\u00e1ria?\u201d. Ele n\u00e3o vai encontr\u00e1-los, porque o PT acabou.<\/p>\n

As propostas econ\u00f4micas do Lula ser\u00e3o, provavelmente, extremamente conservadoras, como geralmente s\u00e3o. Ele far\u00e1 um discurso que, por um lado, sinaliza ao povo e, por outro, sinaliza aos conservadores, dizendo que n\u00e3o vai quebrar nada; vai fazer o discurso que ele sempre fez.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Como aquele da Carta ao Povo Brasileiro?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Isso, como aquele da Carta ao povo brasileiro, mas vai repeti-lo de maneira atualizada, pois a hist\u00f3ria nunca se repete de maneira mon\u00f3tona.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Al\u00e9m do nome do ex-presidente Lula, hoje cogitam-se alguns poss\u00edveis candidatos para a elei\u00e7\u00e3o de 2018, como Ciro Gomes e Jo\u00e3o Doria. Como v\u00ea essas possibilidades pol\u00edticas para o Brasil?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Ciro Gomes n\u00e3o tem condi\u00e7\u00f5es de ir muito em frente. O nome dele j\u00e1 est\u00e1 dispon\u00edvel, mas ele n\u00e3o gera, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 crise, nenhum sinal, nem positivo nem negativo, para a opini\u00e3o p\u00fablica. Para mim, gera, porque eu sei que ele n\u00e3o concorda com as orienta\u00e7\u00f5es gerais neoliberais, mas e da\u00ed? A minha opini\u00e3o n\u00e3o tem a menor import\u00e2ncia. Acho que o Ciro vai se manter candidato, ter\u00e1 uma reconfirma\u00e7\u00e3o da presen\u00e7a dele no processo pol\u00edtico e ir\u00e1 ajudar um determinado conjunto de candidatos que estar\u00e3o renovando seus assentos no Congresso.<\/p>\n

Quanto ao prefeito de S\u00e3o Paulo, vejo a imprensa conservadora fazendo um imenso esfor\u00e7o para faz\u00ea-lo candidato. De certa maneira, eu diria que o candidato prov\u00e1vel n\u00e3o \u00e9 o prefeito, mas sim o [Geraldo] Alckmin. Se bem que deve ter muita aposta em rela\u00e7\u00e3o ao Doria. Ele ter\u00e1 vantagens tamb\u00e9m, caso se apresente com tendo um comportamento n\u00e3o pol\u00edtico, no sentido cl\u00e1ssico da palavra – \u00e9 isso um pouco do que a imprensa est\u00e1 tentando construir como a imagem dele.<\/p>\n

IHU On-Line – Como v\u00ea esse discurso de candidatos que se definem como \u201cn\u00e3o pol\u00edticos\u201d?<\/p>\n

A autoconstru\u00e7\u00e3o, a constru\u00e7\u00e3o dita ‘formiguinha’, aquela que \u00e9 feita em fins de semana, em coopera\u00e7\u00e3o entre diversos moradores, essa ‘engenharia popular’, \u00e9 respons\u00e1vel, hoje, por, aproximadamente, 30% ou 35% do que se constr\u00f3i no pa\u00eds; ela tem de ser robustecida<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Doria \u00e9 visivelmente um dos bem-sucedidos, tanto que ele fez uma trajet\u00f3ria exitosa no principal col\u00e9gio eleitoral brasileiro. O discurso dele \u00e9 uma esp\u00e9cie de avant premi\u00e8re, um discurso que vai, provavelmente, se generalizar daqui para a frente.<\/p>\n

IHU On-Line – Isso \u00e9 positivo para a pol\u00edtica?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 A pol\u00edtica n\u00e3o tem algo positivo ou negativo, a pol\u00edtica se desdobra a partir do presente, pelas linhas de menor resist\u00eancia ou pelas linhas poss\u00edveis. O povo brasileiro, visivelmente, vai procurar quem n\u00e3o tenha atestado pol\u00edtico. Lula vai fazer a campanha dizendo que foi removido para fazerem a crise, vai atribuir a crise a seus inimigos, por isso a campanha eleitoral dele \u00e9 f\u00e1cil.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Que leitura o senhor fez da Opera\u00e7\u00e3o Carne Fraca?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 A Carne Fraca, objetivamente, \u00e9 um golpe pesado na ind\u00fastria das carnes brasileiras. A grande pergunta \u00e9: ela ser\u00e1 de longa dura\u00e7\u00e3o? Acredito que no mercado interno rapidamente a situa\u00e7\u00e3o ser\u00e1 superada, daqui algumas semanas, dez dias mais ou menos. A popula\u00e7\u00e3o continuar\u00e1 consumindo o que consumia, porque n\u00e3o pode mudar sua alimenta\u00e7\u00e3o; internamente ser\u00e1 reconstru\u00eddo o padr\u00e3o de comportamento.<\/p>\n

Externamente pagaremos um pre\u00e7o alto, que \u00e9 reduzir nosso peso negocial, mas \u00e9 importante ter presente que o Brasil \u00e9 hoje a maior oferta de prote\u00ednas no mercado mundial; o mercado mundial n\u00e3o pode desconhecer isso. Claro que a negocia\u00e7\u00e3o brasileira l\u00e1 fora vai ficar muito mais dif\u00edcil. Creio que a tend\u00eancia s\u00e3o os pre\u00e7os internacionais estancarem ou ca\u00edrem, por\u00e9m \u00e9 uma tend\u00eancia que tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 extremamente demorada, porque n\u00e3o existem alternativas.<\/p>\n

No caso do frango, ao que eu saiba, o frango norte-americano n\u00e3o pode substituir o frango brasileiro, porque tem uma crise avi\u00e1ria nos Estados Unidos. A carne de boi depende de forrageiras ou do capim, e, no caso do capim, o Brasil certamente \u00e9 e continuar\u00e1 sendo campe\u00e3o. Ent\u00e3o, acredito que os esfor\u00e7os brasileiros ser\u00e3o, razoavelmente, bem-sucedidos para desarmar oficialmente os argumentos contra a carne brasileira. Agora, na opini\u00e3o p\u00fablica ficar\u00e1 sempre uma suspeita.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas por que entende essa opera\u00e7\u00e3o como um golpe \u00e0 ind\u00fastria brasileira?<\/p>\n

O Poder Judici\u00e1rio, por si s\u00f3, n\u00e3o faz hist\u00f3ria. Portanto, os protagonismos hist\u00f3ricos ainda est\u00e3o extremamente emba\u00e7ados no Brasil. Se olharmos as lideran\u00e7as, n\u00e3o perceberemos um discurso forte e afirmativo em nenhuma delas, e a Lava jato n\u00e3o \u00e9, em si, uma lideran\u00e7a. Logo, estamos vivendo um per\u00edodo de crescente desarticula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Por uma raz\u00e3o muito simples: a atividade econ\u00f4mica no pa\u00eds depende de componentes e um dos componentes \u00e9 gerado pelas exporta\u00e7\u00f5es. Se as exporta\u00e7\u00f5es v\u00e3o mal, isso reflete internamente.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 O senhor est\u00e1 mencionando o aspecto econ\u00f4mico, mas e do ponto de vista pol\u00edtico e da corrup\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Do ponto de vista pol\u00edtico eu n\u00e3o sei desdobrar a opera\u00e7\u00e3o Carne Fraca\u00a0em todas suas implica\u00e7\u00f5es. Na verdade, tenho at\u00e9 dificuldade de identificar as implica\u00e7\u00f5es. Acredito que o que vai acontecer – pode ser que esteja errado – \u00e9 que internamente as pessoas v\u00e3o, com rapidez, esquecer o problema, e a quest\u00e3o da carne continuar\u00e1 sendo tratada da forma como vem sendo tratada hoje.<\/p>\n

Agora, o que n\u00e3o vai ser eterno, nem permanente s\u00e3o os padr\u00f5es comportamentais da popula\u00e7\u00e3o brasileira no futuro, esses \u00e9 que est\u00e3o come\u00e7ando a se modificar. Provavelmente, na nov\u00edssima gera\u00e7\u00e3o, vai aumentar o perfil dos que n\u00e3o comem prote\u00edna, algo desse tipo.<\/p>\n

IHU On-Line – \u00c0 \u00e9poca do governo Lula se incentivou a pol\u00edtica de investimento a grandes gigantes nacionais via aportes do BNDES, como os grupos da ind\u00fastria aliment\u00edcia. Como o senhor avalia essa pol\u00edtica hoje e quais foram seus resultados?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Pode ser que eu me engane, mas o chamado capitalismo em escala mundial passa por grandes organiza\u00e7\u00f5es. N\u00e3o acredito que a pol\u00edtica expl\u00edcita do governo Lula tenha sido a de criar grandes organiza\u00e7\u00f5es. Para mim, elas j\u00e1 estavam em forma\u00e7\u00e3o e o jogo, virado para elas. Obviamente que Lula jogou o jogo, ent\u00e3o ele n\u00e3o \u00e9 um transformador, mas um h\u00e1bil \u201ccavaleiro das tend\u00eancias\u201d, isto \u00e9, ele \u201csabe montar\u201d nelas. Assim, uma das tend\u00eancias em que ele montou foi o crescimento desses grupos.<\/p>\n

IHU On-Line – Como est\u00e1 compreendendo a Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato? V\u00ea rela\u00e7\u00e3o entre ela e a Opera\u00e7\u00e3o Carne Fraca?<\/p>\n

Lava Jato: a nov\u00edssima gera\u00e7\u00e3o n\u00e3o vai esquecer dela, n\u00e3o vai mesmo, porque v\u00e3o chegar \u00e0 conclus\u00e3o de que o Brasil \u00e9 deles<\/div>\n

Carlos Lessa \u2013 Fa\u00e7o uma for\u00e7a enorme para n\u00e3o cair em nenhuma vis\u00e3o conspirat\u00f3ria, mas s\u00e3o demasiados golpes no pa\u00eds, e todos eles debilitam extremamente a imagem externa brasileira. Esse neg\u00f3cio da carne, por exemplo, debilita o poder negocial do Brasil l\u00e1 fora; esse neg\u00f3cio da Lava Jato\u00a0est\u00e1 dando um espa\u00e7o de modifica\u00e7\u00e3o comportamental muito grande; n\u00e3o sei avaliar todas as implica\u00e7\u00f5es. Apenas uma coisa vejo dessa Lava Jato: a nov\u00edssima gera\u00e7\u00e3o n\u00e3o vai esquecer dela, n\u00e3o vai mesmo, porque v\u00e3o chegar \u00e0 conclus\u00e3o de que o Brasil \u00e9 deles.<\/p>\n

O meu problema n\u00e3o \u00e9 de criticar ou n\u00e3o criticar a Lava Jato, o meu problema \u00e9 diferente e a pergunta que me coloco \u00e9: por onde ela se desdobra? Porque ela j\u00e1 \u00e9, ela faz parte da realidade, ela colocou o Poder Judici\u00e1rio em enorme evid\u00eancia, por\u00e9m o Poder Judici\u00e1rio, por si s\u00f3, n\u00e3o faz hist\u00f3ria. Portanto, os protagonismos hist\u00f3ricos ainda est\u00e3o extremamente emba\u00e7ados no Brasil. Se olharmos as lideran\u00e7as, n\u00e3o perceberemos um discurso forte e afirmativo em nenhuma delas, e a Lava jato n\u00e3o \u00e9, em si, uma lideran\u00e7a. Logo, estamos vivendo um per\u00edodo de crescente desarticula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica.<\/p>\n

A judicializa\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica leva o Brasil para uma coleta de novos nomes. Quem s\u00e3o? Eu n\u00e3o sei, mas uma coisa posso dizer: v\u00e3o se eleger muito com a afirma\u00e7\u00e3o, comprovada ou n\u00e3o, de que n\u00e3o s\u00e3o pol\u00edticos. Entrar\u00e1 em moda essa afirmativa, que ser\u00e1 muito atravessadora da vida pol\u00edtica brasileira e ser\u00e1 extremamente importante na pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

IHU On-Line – Que reorganiza\u00e7\u00f5es geopol\u00edticas percebe com a elei\u00e7\u00e3o de Trump?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Essa pergunta \u00e9 t\u00e3o relevante que voc\u00ea precisa montar um debate pr\u00f3prio sobre ela. Trump\u00a0\u00e9 um dado que modifica as regras do jogo mundial. Para n\u00f3s, brasileiros, tem uma caracter\u00edstica extremamente interessante: abre a possibilidade de o Brasil exercitar uma lideran\u00e7a maior na periferia mundial. Isso porque vejo a opera\u00e7\u00e3o Trump como uma opera\u00e7\u00e3o que desmantela a presen\u00e7a mexicana, por\u00e9m, ao mesmo tempo, \u00e9 uma opera\u00e7\u00e3o que gera, necessariamente, na Am\u00e9rica do Sul, uma rela\u00e7\u00e3o de solidariedade. O Brasil pode estar no centro de um processo de reestrutura\u00e7\u00e3o perif\u00e9rica e tirar vantagens disso. Vai se refor\u00e7ar, necessariamente, um eixo que passa pelo Brasil, pela \u00cdndia e pela China; esses eixos ser\u00e3o refor\u00e7ados e se tornar\u00e3o mais poderosos.<\/p>\n

N\u00e3o sei se os Estados Unidos e a Europa se fortalecer\u00e3o, mas tem uma coisa da qual estou absolutamente convencido: a liga\u00e7\u00e3o dos Estados Unidos e da Europa com a R\u00fassia se tornar\u00e1 mais forte, bem mais forte. Creio que a pol\u00edtica de Trump vai apostar nisso tamb\u00e9m, n\u00e3o ser\u00e1 contr\u00e1ria a esse movimento.<\/p>\n

O cen\u00e1rio mundial abre possibilidades para um pa\u00eds chamado Brasil, n\u00e3o porque tenha qualquer desejo do Trump nessa dire\u00e7\u00e3o, mas porque os desdobramentos da presen\u00e7a dele podem abrir possibilidades para o pa\u00eds<\/div>\n

Vejo o cen\u00e1rio mundial como um cen\u00e1rio que abre possibilidades para um pa\u00eds chamado Brasil, n\u00e3o porque tenha qualquer desejo do Trump nessa dire\u00e7\u00e3o, mas porque os desdobramentos da presen\u00e7a dele podem abrir possibilidades para o pa\u00eds. N\u00e3o sei se a diplomacia brasileira est\u00e1 inteiramente alerta, mas tem compet\u00eancia suficiente para interpretar as potencialidades que est\u00e3o se abrindo a partir da presen\u00e7a de Trump.<\/p>\n

IHU On-Line – Como o senhor avalia o Brexit? O que mudou na Uni\u00e3o Europeia – UE depois desse fato?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Pode ser que eu me engane, mas acho que os Estados Unidos e a Europa v\u00e3o se robustecer e v\u00e3o se colar mais com a\u00a0R\u00fassia; a tend\u00eancia \u00e9 inexor\u00e1vel nessa dire\u00e7\u00e3o. N\u00e3o vejo nenhum desmantelamento dos Estados Unidos e da Europa; vejo uma evolu\u00e7\u00e3o. Essa evolu\u00e7\u00e3o se dar\u00e1 por um aumento significativo da sua presen\u00e7a como parceiro mundial e se far\u00e1 uma pol\u00edtica de converg\u00eancia com a R\u00fassia.<\/p>\n

IHU On-Line – Como se houvesse um projeto comum envolvendo UE, R\u00fassia e EUA?<\/p>\n

Carlos Lessa \u2013 Sim, \u00e9 isso. Ali\u00e1s, aparentemente, existem dois trajetos curiosos que ligam a China e a Europa: um deles passa pela R\u00fassia, o outro contorna a R\u00fassia. Essa ser\u00e1 a grande aposta geopol\u00edtica dos estados europeus: v\u00e3o tentar via R\u00fassia e em troca ter\u00e3o de fazer algumas concess\u00f5es. Tentar\u00e3o tamb\u00e9m desenvolver uma alternativa, que existe, que \u00e9 uma liga\u00e7\u00e3o entre China, EUA e Europa.<\/p>\n

IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?<\/p>\n

Carlos Lessa – Voc\u00eas deveriam fazer uma discuss\u00e3o em absoluta profundidade sobre a presen\u00e7a do Trump, do que ela cont\u00e9m dentro de si como amea\u00e7a, como possibilidade, como potencialidade e como realidade. \u00c9 fundamental fazer essa discuss\u00e3o.<\/p>\n

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