{"id":2289,"date":"2016-11-25T15:44:01","date_gmt":"2016-11-25T17:44:01","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=2289"},"modified":"2016-11-17T14:50:07","modified_gmt":"2016-11-17T16:50:07","slug":"no-topo-da-piramide-brasileira-270-mil-pessoas-compoem-o-1-mais-rico","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2016\/11\/25\/no-topo-da-piramide-brasileira-270-mil-pessoas-compoem-o-1-mais-rico\/","title":{"rendered":"No topo da pir\u00e2mide brasileira, 270 mil pessoas comp\u00f5em o 1% mais rico"},"content":{"rendered":"

Patricia Fachin –\u00a0<\/strong>Entrevista especial com Rodrigo Orair<\/p>\n

Aproximadamente 70 mil pessoas est\u00e3o no topo da pir\u00e2mide dos super-ricos brasileiros, que t\u00eam rendimentos acima de um milh\u00e3o e trezentos mil reais anuais e, em segundo lugar, est\u00e3o as outras 200 mil pessoas mais ricas do pa\u00eds, com rendimentos a partir de 650 mil anuais. Esses dados correspondem \u00e0s informa\u00e7\u00f5es obtidas a partir da an\u00e1lise da declara\u00e7\u00e3o do Imposto de Renda de 2013 e t\u00eam sido utilizados na pesquisa do economista Rodrigo Oct\u00e1vio Orair, que estuda alternativas ao atual sistema tribut\u00e1rio brasileiro. \u201cA principal renda deles\u201d, informa, \u201cs\u00e3o lucros e dividendos e aplica\u00e7\u00f5es financeiras. Ent\u00e3o, s\u00e3o pessoas cuja fonte de renda n\u00e3o \u00e9 tanto a renda do trabalho regular, mas, fundamentalmente, a renda por conta de serem propriet\u00e1rios de empresas, ou por investirem em a\u00e7\u00f5es, ou em rendimentos de aplica\u00e7\u00f5es financeiras\u201d.<\/p>\n

Na avalia\u00e7\u00e3o do economista, as atuais informa\u00e7\u00f5es sobre a renda do 1% mais rico\u00a0do pa\u00eds levanta uma discuss\u00e3o a respeito da desigualdade da tributa\u00e7\u00e3o e sugere, inclusive, um debate sobre uma poss\u00edvel reforma tribut\u00e1ria no pa\u00eds, j\u00e1 que os mais ricos pagam \u201c7% de imposto de renda\u201d.<\/p>\n

O economista frisa ainda que em muitos pa\u00edses desenvolvidos as al\u00edquotas progressivas<\/strong> t\u00eam sido uma op\u00e7\u00e3o para tributar as pessoas conforme a renda. Isso significa, explica, que \u201cuma parte da popula\u00e7\u00e3o \u00e9 isenta e a partir da\u00ed existem al\u00edquotas marginais cada vez mais altas, de maneira que os muito ricos pagam mais imposto do que a classe m\u00e9dia alta e do que os muito pobres\u201d. No Brasil, ao contr\u00e1rio, compara, \u201ctemos um conjunto de isen\u00e7\u00f5es e benef\u00edcios tribut\u00e1rios que permitem que a maior parte da renda dos muito ricos seja isenta\u201d.<\/p>\n

Na entrevista a seguir, concedida \u00e0 IHU On-Line por telefone, Rodrigo Orair pontua ainda que em vez de a Reforma da Previd\u00eancia\u00a0e das discuss\u00f5es em torno do sal\u00e1rio m\u00ednimo serem temas do ajuste fiscal, a Reforma Tribut\u00e1ria deveria ser colocada em pauta para retomar o crescimento e o investimento. \u201cO ideal seria fazer uma discuss\u00e3o ampla e ver todas essas distor\u00e7\u00f5es e todos esses excessivos benef\u00edcios. O ajuste fiscal n\u00e3o pode ser feito s\u00f3 pelo lado da despesa, suprimindo direitos sociais, ainda que haja certos privil\u00e9gios que precisam ser combatidos, mas \u00e9 poss\u00edvel fazer ajuste fiscal de duas formas, inclusive pela receita, por exemplo, revisando uma s\u00e9rie de subs\u00eddios e desonera\u00e7\u00f5es que n\u00e3o se mostraram efetivos. O segundo caminho – que \u00e9 uma tend\u00eancia, baseada em um relat\u00f3rio recente da OCDE sobre tend\u00eancias de tributa\u00e7\u00e3o nos pa\u00edses desenvolvidos e consiste em perseguir o ajuste fiscal, poupando a base da distribui\u00e7\u00e3o de renda – \u00e9 por meio da amplia\u00e7\u00e3o da progressividade da tributa\u00e7\u00e3o, ou seja, ampliando a tributa\u00e7\u00e3o sobre os muito ricos; e n\u00e3o temos discutido isso no Brasil\u201d, reitera.<\/p>\n

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\nRodrigo Orair<\/em><\/div>\n<\/div>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u00e9 graduado em Ci\u00eancias Econ\u00f4micas pela Universidade Federal de Minas Gerais – UFMG, mestre em Teoria Econ\u00f4mica pela Universidade Estadual de Campinas – Unicamp. Atualmente \u00e9 pesquisador do Instituto de Pesquisa Econ\u00f4mica Aplicada – Ipea.<\/p>\n

Confira a entrevista.<\/strong><\/p>\n

IHU On-Line – Quando se fala de ricos e super-ricos no Brasil, estamos falando de pessoas que t\u00eam qual renda?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Esse \u00e9 um grande debate na literatura, pois n\u00e3o se tem uma defini\u00e7\u00e3o clara do que \u00e9 rico ou do que \u00e9 classe m\u00e9dia; tudo isso \u00e9 mal definido. Em geral existem dois tipos de debate: um sociol\u00f3gico, a partir da tem\u00e1tica de classes sociais; e uma defini\u00e7\u00e3o mais econ\u00f4mica, a partir das faixas de renda. Acho mais interessante esses trabalhos longos que tratam das classes sociais, mas no debate pol\u00edtico e p\u00fablico acaba prevalecendo uma vis\u00e3o mais reducionista relacionada \u00e0 renda.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Ent\u00e3o a partir da renda, como caracteriza o estrato social brasileiro? Que rendas correspondem \u00e0s categorias salariais existentes hoje, como classe A, B, C, D?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Normalmente os estudos de distribui\u00e7\u00e3o de renda<\/strong> se baseavam nas chamadas pesquisas domiciliares, que, em geral, s\u00e3o feitas pelo IBGE<\/strong>. Essas pesquisas tendem a subestimar a renda dos muito ricos, por dois motivos: primeiro, porque a pesquisa \u00e9 amostral, e \u00e9 dif\u00edcil conseguir captar quem s\u00e3o os mais ricos, porque \u00e9 uma fra\u00e7\u00e3o muito pequena da popula\u00e7\u00e3o; segundo, por conta da pr\u00f3pria natureza dessas pessoas, porque s\u00e3o rendas que v\u00eam, principalmente, da propriedade, seja de empresas, seja de ativos financeiros. Logo, s\u00e3o rendas mais inst\u00e1veis e s\u00e3o dif\u00edceis de serem identificadas em compara\u00e7\u00e3o com um cidad\u00e3o que tem um trabalho formal e que todos os meses recebe o mesmo sal\u00e1rio.<\/p>\n

Recentemente come\u00e7ou a haver, de novo, um crescente interesse por outro tipo de estudo, que s\u00e3o os estudos com os dados das declara\u00e7\u00f5es de Imposto de Renda de Pessoa F\u00edsica – IRPF. O principal estudo na literatura internacional sobre isso \u00e9 do Thomas Piketty, no qual ele recupera s\u00e9ries hist\u00f3ricas das declara\u00e7\u00f5es de Imposto de Renda para analisar a desigualdade e a renda dos muito ricos. Recentemente o Brasilentrou nessa onda, e come\u00e7ou a se ter acesso a dados mais detalhados do IRPF. Atrav\u00e9s desses dados \u00e9 poss\u00edvel captar melhor as rendas dos muito ricos no Brasil.<\/p>\n

IHU On-Line – Ent\u00e3o a pesquisa via Imposto de Renda \u00e9 mais adequada para identificar qual \u00e9 a renda dos mais ricos?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Para obter as informa\u00e7\u00f5es sobre os muito ricos, sim, porque s\u00f3 declara Imposto de Renda quem tem uma renda maior. A maioria da popula\u00e7\u00e3o brasileira n\u00e3o declara Imposto de Renda porque est\u00e1 abaixo dos limites de isen\u00e7\u00e3o. Com a an\u00e1lise desses dados come\u00e7amos a ter informa\u00e7\u00f5es reais de quanto ganham os muito ricos no Brasil. Em geral estou falando de fra\u00e7\u00f5es de concentra\u00e7\u00e3o de renda do topo, ou seja, o quanto ganha o 1% mais rico no Brasil, que \u00e9 a popula\u00e7\u00e3o adulta dividida por 100, isto \u00e9, quanto ganha o cent\u00e9simo mais rico do Brasil e quanto ganha o mil\u00e9simo mais rico do pa\u00eds, que \u00e9 0001% mais rico da distribui\u00e7\u00e3o de renda.<\/p>\n

IHU On-Line – Qual \u00e9 a renda desses estratos?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> S\u00f3 para dar um exemplo, conforme dados da renda anual do Imposto de Renda de 2013, que pertence ao estudo que fiz com o S\u00e9rgio Wulff Gobetti<\/a>, o mil\u00e9simo mais rico gira em torno de 70 mil pessoas, considerando apenas a popula\u00e7\u00e3o adulta no pa\u00eds \u2013 nesse ano havia cerca de 140 milh\u00f5es de adultos no Brasil com mais de 18 anos -, que tem rendimentos acima de um milh\u00e3o e trezentos mil reais anuais, e a renda m\u00e9dia deles \u00e9 de 4,2 milh\u00f5es de reais por ano. E depois, os 200 mil mais ricos do pa\u00eds ganham a partir de R$ 650 mil anualmente. No Brasil<\/strong>, os super-ricos<\/strong> s\u00e3o esses 70 mil, que recebem mais de um milh\u00e3o e trezentos mil reais por ano.<\/p>\n

IHU On-Line – \u00c9 poss\u00edvel identificar quais s\u00e3o as \u00e1reas de atividades de atua\u00e7\u00e3o dos super-ricos?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair –<\/strong> \u00c9 dif\u00edcil cruzar os dados por setores de atividades, mas \u00e9 poss\u00edvel saber o tipo de renda que eles recebem, e a principal renda s\u00e3o lucros e dividendos e aplica\u00e7\u00f5es financeiras. Ent\u00e3o, s\u00e3o pessoas cuja fonte de renda n\u00e3o \u00e9 tanto a renda do trabalho regular, mas, fundamentalmente, a renda por conta de serem propriet\u00e1rios de empresas, ou por investirem em a\u00e7\u00f5es, ou em rendimentos de aplica\u00e7\u00f5es financeiras.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 \u00c9 a partir da n\u00e3o tributa\u00e7\u00e3o de lucros e dividendos que afirma que a transfer\u00eancia de renda para os ricos \u00e9 crescente no Brasil? Como essa transfer\u00eancia ocorre e quais dados demonstram isso?<\/strong><\/p>\n

O Estado brasileiro promove uma transfer\u00eancia de renda bastante significativa para a base da distribui\u00e7\u00e3o, mas grande parte disso \u00e9 anulada pela chamada regressividade da carga tribut\u00e1ria<\/div>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Para entender isso, \u00e9 preciso compreender o que \u00e9 a a\u00e7\u00e3o distributiva do Estado. O Estado altera a distribui\u00e7\u00e3o de renda da popula\u00e7\u00e3o de duas maneiras principais: de um lado, pela estrutura da tributa\u00e7\u00e3o de quem arrecada, ou seja, quem paga para financiar o Estado na forma de tributos; de outro lado, os tipos de gastos que o Estado tem, que pode pagar, obviamente, benef\u00edcios assistenciais para a fam\u00edlia, como o Bolsa Fam\u00edlia, sal\u00e1rios para os servidores, subs\u00eddios para investimentos e outros tipos de gastos que v\u00e3o gerar renda para as fam\u00edlias, como os benef\u00edcios previdenci\u00e1rios. O que chama a aten\u00e7\u00e3o no Brasil \u00e9 que do lado da arrecada\u00e7\u00e3o, o Imposto de Renda\u00a0\u00e9 bastante restrito no sentido de tributar os muito ricos, e mostramos isso com os dados do Imposto de Renda.<\/p>\n

Em quase todos os pa\u00edses desenvolvidos, com poucas exce\u00e7\u00f5es, em geral, h\u00e1 o que chamamos de al\u00edquotas progressivas do Imposto de Renda, isto \u00e9, uma parte da popula\u00e7\u00e3o \u00e9 isenta e a partir da\u00ed existem al\u00edquotas marginais cada vez mais altas, de maneira que os muito ricos pagam mais imposto do que a classe m\u00e9dia alta e do que os muito pobres. No Brasil temos um conjunto de isen\u00e7\u00f5es e benef\u00edcios tribut\u00e1rios que permitem que a maior parte da renda dos muito ricos seja isenta; o principal deles s\u00e3o os lucros e dividendos: a pessoa \u00e9 dona de uma empresa, essa empresa opera, transfere lucros e dividendos para a pessoa f\u00edsica, que por sua vez paga 0% de imposto quando recebe esses rendimentos.<\/p>\n

O contraste com o sal\u00e1rio \u00e9 muito grande, porque se voc\u00ea \u00e9 um trabalhador, vai pagar at\u00e9 27,5% de IRPF. Portanto, esse \u00e9 um mecanismo que, de um lado, faz com que o financiamento do Estado pese muito pouco a m\u00e3o dos muito ricos. Do outro lado, da \u00f3tica do gasto, o Estado brasileiro promove uma transfer\u00eancia de renda bastante significativa para a base da distribui\u00e7\u00e3o, mas grande parte disso \u00e9 anulada pela chamada regressividade da carga tribut\u00e1ria, porque como se tributa muito os mais pobres e pouco os mais ricos, quando se transfere renda para eles, acaba se compensando uma coisa pela outra. No debate de hoje est\u00e1 se falando de Previd\u00eancia e do sal\u00e1rio m\u00ednimo, mas est\u00e3o esquecendo v\u00e1rios outros mecanismos que beneficiam o topo da distribui\u00e7\u00e3o de renda e que n\u00e3o est\u00e3o sendo discutidos.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Quais?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Vou mencionar alguns exemplos. Primeiro, o conjunto de desonera\u00e7\u00f5es\u00a0que foram dadas nos \u00faltimos anos para as grandes empresas com o intuito de se retomar o investimento, o qual n\u00e3o se efetivou. Para ampliar o investimento para o setor privado foram dadas v\u00e1rias desonera\u00e7\u00f5es para as grandes empresas, obviamente, indiretamente se beneficiaram os propriet\u00e1rios dessas grandes empresas, e esse \u00e9 um conjunto de transfer\u00eancias do qual n\u00e3o se fala muito. O segundo, evidentemente, \u00e9 o grande pagamento de juros no Brasil que, indiretamente, beneficia aqueles que s\u00e3o detentores da d\u00edvida p\u00fablica\u00a0ou que t\u00eam aplica\u00e7\u00f5es financeiras com renda fixa nas suas carteiras e assim sucessivamente, ent\u00e3o, \u00e9 outro tipo de transfer\u00eancia da qual pouco se fala.<\/p>\n

IHU On-Line – Como \u00e9 poss\u00edvel resolver a quest\u00e3o das isen\u00e7\u00f5es e desonera\u00e7\u00f5es para as grandes empresas?<\/strong><\/p>\n

O pa\u00eds est\u00e1 em um momento fiscal dif\u00edcil, mas a discuss\u00e3o est\u00e1 muito enviesada porque s\u00f3 se fala em uma coisa: a Previd\u00eancia<\/div>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair –<\/strong> O pa\u00eds est\u00e1 em um momento fiscal dif\u00edcil, mas a discuss\u00e3o est\u00e1 muito enviesada porque s\u00f3 se fala em uma coisa: a Previd\u00eancia. O ideal seria fazer uma discuss\u00e3o ampla e ver todas essas distor\u00e7\u00f5es e todos esses excessivos benef\u00edcios. O ajuste fiscal n\u00e3o pode ser feito s\u00f3 pelo lado da despesa, suprimindo direitos sociais, ainda que certos privil\u00e9gios precisem ser combatidos. \u00c9 poss\u00edvel fazer ajuste fiscal de duas formas, inclusive pela receita, por exemplo, revisando uma s\u00e9rie de subs\u00eddios e desonera\u00e7\u00f5es que n\u00e3o se mostraram efetivos. O segundo caminho – que \u00e9 uma tend\u00eancia, baseada em um relat\u00f3rio recente da OCDE sobre tend\u00eancias de tributa\u00e7\u00e3o nos pa\u00edses desenvolvidos e consiste em perseguir o ajuste fiscal, poupando a base da distribui\u00e7\u00e3o de renda – \u00e9 por meio da amplia\u00e7\u00e3o da progressividade da tributa\u00e7\u00e3o, ou seja, ampliando a tributa\u00e7\u00e3o sobre os muito ricos; e n\u00e3o temos discutido isso no Brasil. O principal exemplo \u00e9 revisar esse conjunto de benef\u00edcios tribut\u00e1rios do IRPF no Brasil.<\/p>\n

Quando analisamos a renda dos muito ricos \u2013 aqueles que ganham mais de um milh\u00e3o \u2013, vemos que a al\u00edquota deveria ser progressiva de acordo com a renda das pessoas. Com isso vamos vendo que a maior parte da popula\u00e7\u00e3o brasileira \u00e9 isenta, porque s\u00f3 em torno de 26 milh\u00f5es de pessoas declaram Imposto de Renda. E quem paga IR no Brasil s\u00e3o os 5% mais ricos da popula\u00e7\u00e3o. Essa al\u00edquota come\u00e7a em zero e vai crescendo, at\u00e9 chegar pr\u00f3ximo de 12 ou 13% para a popula\u00e7\u00e3o que recebe R$ 160 a R$ 300 mil por ano. Por que ela vai crescendo? Porque a renda dessa popula\u00e7\u00e3o ainda \u00e9 sal\u00e1rio; essa \u00e9 a \u201cclasse m\u00e9dia alta\u201d. A partir de R$ 360 mil, as al\u00edquotas come\u00e7am a cair. Por que elas caem? Porque a partir desse ponto a principal fonte de renda deixa de ser o sal\u00e1rio e passa a ser os rendimentos isentos, principalmente lucros e dividendos, e rendimento de aplica\u00e7\u00e3o financeira, cujas al\u00edquotas s\u00e3o mais baixas que o sal\u00e1rio. E quando chegamos ao topo da pir\u00e2mide, nos muito ricos, como a maior parte da renda deles \u00e9 isenta ou t\u00eam al\u00edquotas menores, isso acaba fazendo com que eles paguem 7% de IR, enquanto a classe m\u00e9dia alta paga entre 12% e 13%, em m\u00e9dia, pois t\u00eam os que pagam mais e os que pagam menos. Ent\u00e3o, esse \u00e9 um exemplo de como se quebrar a escala de progressividade.<\/p>\n

IHU On-Line – Como os pa\u00edses membros da Organiza\u00e7\u00e3o para a Coopera\u00e7\u00e3o e Desenvolvimento Econ\u00f4mico – OCDE t\u00eam atuado em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 tributa\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> O \u00fanico dos 34 pa\u00edses membros da OCDE que tem isen\u00e7\u00e3o total como o Brasil \u00e9 a Est\u00f4nia. Outros quatro, entre eles, M\u00e9xico, Eslov\u00e1quia e Gr\u00e9cia, tinham isen\u00e7\u00e3o total e revisaram.<\/p>\n

Houve uma \u00e9poca em que se tinha a tend\u00eancia de dar incentivos tribut\u00e1rios para a renda do capital, isto \u00e9, tratar de forma diferente a renda do capital e a renda do trabalho. Isso tem se mostrado ineficaz e hoje se est\u00e1 revisando essa medida, est\u00e1 se tentando unificar o tratamento tribut\u00e1rio, isto \u00e9, rever incentivos, rever esses benef\u00edcios e essas desonera\u00e7\u00f5es; \u00e9 uma tend\u00eancia global, simplificar e unificar.<\/p>\n

IHU On-Line – Outros pa\u00edses j\u00e1 t\u00eam feito essa revis\u00e3o tribut\u00e1ria? Quais os resultados alcan\u00e7ados?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Revis\u00e3o da isen\u00e7\u00e3o completa foi feita pelo M\u00e9xico, a Gr\u00e9cia e a Rep\u00fablica Eslov\u00e1quia, mas os outros pa\u00edses j\u00e1 tinham feito. A administra\u00e7\u00e3o do George Bush havia reduzido impostos para os mais ricos nos EUA, tanto a al\u00edquota m\u00e1xima, quanto a al\u00edquota sobre dividendos, que era 20% e caiu para 15%. O governo Bush tamb\u00e9m tinha autorizado a redu\u00e7\u00e3o do Imposto de Renda, o que fez com que a al\u00edquota m\u00e1xima ca\u00edsse de 39,5% para 35% – no Brasil, a al\u00edquota m\u00e1xima \u00e9 27,5%.<\/p>\n

Esse problema de consolida\u00e7\u00e3o fiscal \u00e9 global, v\u00e1rios pa\u00edses do mundo est\u00e3o percebendo isso. Em sua gest\u00e3o, por exemplo, Obama teve a op\u00e7\u00e3o de fazer um ajuste fiscal. O governo Obama teve a op\u00e7\u00e3o de renovar essas al\u00edquotas baixas e tomou a decis\u00e3o de ampliar as dedu\u00e7\u00f5es para os mais pobres no Imposto de Renda, beneficiando-os; manter as al\u00edquotas reduzidas para a classe m\u00e9dia; e aumentar as al\u00edquotas do topo para o percentual anterior ao do governo Bush. Desse modo, a al\u00edquota m\u00e1xima do Imposto de Renda nos EUA voltou de 35% para 39,5% e os 15% de dividendos voltaram a ser 20%.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 E qual foi o impacto dessa mudan\u00e7a?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> \u00c9 dif\u00edcil fazer a avalia\u00e7\u00e3o, porque essa medida \u00e9 recente e a economia global est\u00e1 em uma crise, mas os estudos mostram que isso n\u00e3o teve um impacto t\u00e3o grande assim no crescimento e gerou um potencial de receita razo\u00e1vel.<\/p>\n

Quem tamb\u00e9m fez uma reforma parecida foi a Michelle Bachelet, no Chile, em 2013. A reforma tribut\u00e1ria chilena \u00e9 uma experi\u00eancia curiosa. Quando aconteceu aquela revolta dos estudantes em torno da educa\u00e7\u00e3o, eles pediam uma reforma do sistema educacional, porque o governo Pinochet estabeleceu tanto um sistema privado de previd\u00eancia como tamb\u00e9m um sistema educacional com financiamento privado. O problema \u00e9 que a economia caiu muito desde 2008, data que a economia global desacelerou, e com isso se gerou um problema: o aluno vai para a universidade, faz um financiamento junto ao setor privado e sai da faculdade com a d\u00edvida, esperando conseguir um bom emprego para pag\u00e1-la. No entanto, a gurizada sa\u00eda da faculdade e ficava com a d\u00edvida e o desemprego, gerando um enorme mal-estar. Ent\u00e3o havia uma press\u00e3o nas ruas para fazer uma reforma educacional.<\/p>\n

\u00c0 \u00e9poca o presidente era o Sebasti\u00e1n Pi\u00f1era, candidato conservador, e ele era favor\u00e1vel a reduzir impostos para recuperar o crescimento, mas Bachelet defendeu a proposta de que era preciso fazer uma reforma do imposto de renda para tributar os mais ricos e financiar a reforma educacional. A proposta dela foi a vencedora nas urnas e ela fez a reforma em 2013.<\/p>\n

IHU On-Line – H\u00e1 resist\u00eancia por parte dos mais ricos de aumentar a tributa\u00e7\u00e3o? Eles argumentam que se aumentar a tributa\u00e7\u00e3o, poder\u00e3o deixar de investir?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Isso \u00e9 curioso. Nos anos 1980 e 1990 foram dados v\u00e1rios benef\u00edcios para os mais ricos. Inclusive foi feita uma reforma na d\u00e9cada de 1980, no Brasil, que reduziu as al\u00edquotas do Imposto de Renda<\/strong> e foi dada uma s\u00e9rie de incentivos tribut\u00e1rios nas d\u00e9cadas de 1980 e 1990, e n\u00e3o veio nem o crescimento todo nem o investimento todo, n\u00e3o s\u00f3 no Brasil, mas em v\u00e1rios pa\u00edses do mundo. Ent\u00e3o, a experi\u00eancia hist\u00f3rica recente tende a mostrar que n\u00e3o h\u00e1 essa rela\u00e7\u00e3o t\u00e3o clara. Tanto \u00e9 assim que existe um livro organizado pelo governo brit\u00e2nico sobre sistema tribut\u00e1rio. Nessa obra, v\u00e1rios economistas comentam os modelos te\u00f3ricos na d\u00e9cada de 1970, os quais acreditavam que se deveria dar incentivos tribut\u00e1rios e reduzir a tributa\u00e7\u00e3o dos mais ricos para estimular o crescimento e o investimento.<\/p>\n

Recentemente grande parte desses caras revisou seus modelos, com base na ideia de que essas hip\u00f3teses eram muito simplistas, que na pr\u00e1tica n\u00e3o funcionaria assim, e criaram modelos mais pragm\u00e1ticos. Nesses casos estou falando de ganhadores de pr\u00eamios Nobel como, por exemplo, o Joseph Stiglitz, que na d\u00e9cada de 1970 fez um modelo que defendia esse tipo de redu\u00e7\u00e3o de al\u00edquotas do capital e dos mais ricos, o qual reviu recentemente. Al\u00e9m dele, Anthony Barnes Atkinson\u00a0e James Mirrlees, que defenderam esse ponto de vista, voltaram atr\u00e1s e revisaram seus modelos.<\/p>\n

Junto dessa antiga gera\u00e7\u00e3o, que s\u00e3o mais velhos e que eram da gera\u00e7\u00e3o origin\u00e1ria desses modelos de tributa\u00e7\u00e3o, surgiu uma nova gera\u00e7\u00e3o de pessoas entre 40, 50 anos, como Piketty, que mostra que esses benef\u00edcios n\u00e3o t\u00eam esses efeitos t\u00e3o claros.<\/p>\n

IHU On-Line – E quando voc\u00ea menciona que n\u00e3o houve o crescimento esperado com as isen\u00e7\u00f5es, que tipo de crescimento se esperava no caso do Brasil, por exemplo?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Em geral, principalmente, espera-se investimento. O grande argumento \u00e9 que quando h\u00e1 a tributa\u00e7\u00e3o da renda dos muito ricos, se reduz a poupan\u00e7a, e com a redu\u00e7\u00e3o da poupan\u00e7a, haver\u00e1 a redu\u00e7\u00e3o dos investimentos. O argumento contr\u00e1rio \u00e9 o mesmo: se deixar de tributar, ter\u00e1 uma poupan\u00e7a maior e essa poupan\u00e7a maior vai gerar um investimento, um esfor\u00e7o empreendedor, e as empresas investir\u00e3o mais, os mais ricos v\u00e3o tomar riscos etc. O ponto \u00e9 que em 1995 isso foi feito, e o investimento no Brasil n\u00e3o respondeu; o investimento no pa\u00eds s\u00f3 teve um curto per\u00edodo de expans\u00e3o forte entre 2003 e 2008, mas isso n\u00e3o parece ter rela\u00e7\u00e3o com a reforma de 1995. Se analisarmos as informa\u00e7\u00f5es dos anos seguintes \u00e0 reforma, veremos que o investimento n\u00e3o respondeu. Se esse modelo estivesse t\u00e3o certo assim, n\u00e3o teria que ter respondido?<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Alguns alegam que os empres\u00e1rios n\u00e3o investem por causa de outro fen\u00f4meno que \u00e9 a alta taxa de juros brasileira, a qual garante alta rentabilidade para investidores, de tal modo que eles preferem investir desse modo do que de outro. A alta taxa de juros tem influenciado a falta de investimentos no mercado, por exemplo? Qual \u00e9 a dificuldade em reduzi-la? O que impede o Estado de atuar de modo mais direto nesse ponto?<\/strong><\/p>\n

O problema \u00e9 que a taxa de juros \u00e9 alta e com isso garante um piso de rentabilidade para o capital muito alto<\/div>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> A alta taxa de juros\u00a0\u00e9 um problema; ela influencia, sim, esse processo. A reforma tem que estar colada em um arranjo macro, do contr\u00e1rio n\u00e3o d\u00e1 para fazer qualquer discuss\u00e3o de pol\u00edtica econ\u00f4mica no Brasil. O problema \u00e9 que a taxa de juros \u00e9 alta e com isso garante um piso de rentabilidade para o capital muito alto. Imagine: eu sou empres\u00e1rio, posso colocar minha renda em t\u00edtulos p\u00fablicos ou em uma carteira de rendimentos de renda fixa, como algum CDB, ou num t\u00edtulo p\u00fablico que me d\u00e1 15%. Eu at\u00e9 pago 15% de imposto, tem um pouco de infla\u00e7\u00e3o, mas mesmo assim esse tipo de investimento me d\u00e1 um ganho certo de 4%. Assim, eu s\u00f3 vou investir se tiver algo muito atrativo, porque sen\u00e3o eu fico mais tranquilo com esse tipo de investimento. Por que vou correr riscos se posso ter a vantagem de aplicar em t\u00edtulos p\u00fablicos que d\u00e3o liquidez e rentabilidade? Esse \u00e9 um problema do Brasil.<\/p>\n

IHU On-Line – A redu\u00e7\u00e3o da taxa de juros seria um mecanismo efetivo para distribui\u00e7\u00e3o de renda?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Do ponto de vista da distribui\u00e7\u00e3o de renda, tem que ver as consequ\u00eancias dessa redu\u00e7\u00e3o, mas em geral, sim. A taxa de juros tem um chamado \u201cefeito riqueza\u201d, porque \u00e9, na verdade, a remunera\u00e7\u00e3o dos detentores dos t\u00edtulos da d\u00edvida p\u00fablica. \u00c9 preciso ter certo cuidado nesse debate, pois, \u00e0s vezes, as pessoas acham que os detentores da d\u00edvida p\u00fablica s\u00e3o quatro ou cinco pessoas que moram no Morumbi, mas n\u00e3o \u00e9 bem assim. A d\u00edvida p\u00fablica est\u00e1 nas m\u00e3os dos grandes, claro que h\u00e1 pessoas f\u00edsicas que s\u00e3o detentoras de t\u00edtulos da d\u00edvida p\u00fablica, mas em geral s\u00e3o carteiras de bancos, carteiras de empresas e assim sucessivamente, que v\u00e3o lastrear as aplica\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

Tem muita gente de classe m\u00e9dia que quando vai ao banco e aplica em um CDB, que \u00e9 um conjunto de aplica\u00e7\u00f5es do banco, entre eles, os t\u00edtulos da d\u00edvida p\u00fablica, tamb\u00e9m est\u00e1 aplicando nesse tipo de investimento. Nesse sentido, a classe m\u00e9dia se beneficia um pouco, indiretamente, com essas aplica\u00e7\u00f5es que faz.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Quais as alternativas para reduzir a transfer\u00eancia de renda para os mais ricos?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Uma grande revis\u00e3o de desonera\u00e7\u00f5es e subs\u00eddios, que foram ampliados nos \u00faltimos anos e tamb\u00e9m n\u00e3o se mostraram efetivos.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 A maior taxa\u00e7\u00e3o de fortunas e heran\u00e7as seria adequada?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> H\u00e1 toda a discuss\u00e3o de progressividade da tributa\u00e7\u00e3o. O que \u00e9 essa ideia de progressividade? Tributar proporcionalmente mais quem ganha mais, ou seja, quanto maior a sua renda, maior deveria ser sua al\u00edquota. Existem v\u00e1rias maneiras de fazer isso: um instrumento mais direto \u00e9 o IRPF. S\u00f3 que essa n\u00e3o \u00e9 a \u00fanica maneira de tributar os mais ricos, h\u00e1 outros mecanismos, inclusive o Piketty defende a tributa\u00e7\u00e3o de heran\u00e7as\u00a0progressivas, porque as al\u00edquotas para tributa\u00e7\u00e3o de heran\u00e7as s\u00e3o muito baixas, em geral \u00e9 de 2% a 4%, enquanto seria poss\u00edvel regulamentar al\u00edquotas de at\u00e9 30%. Nos Estados Unidos isso depende um pouco, mas em outros pa\u00edses desenvolvidos t\u00eam al\u00edquotas que chegam a tributar 40% e 50% da heran\u00e7a.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 A taxa\u00e7\u00e3o sobre heran\u00e7as recairia sobre todos os bens ou parte deles?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> N\u00e3o necessariamente. Em alguns lugares do mundo s\u00e3o isentos os bens imobili\u00e1rios, se for um s\u00f3. Mas, a princ\u00edpio, entra todo o patrim\u00f4nio que o pai ou a m\u00e3e que falece deixar\u00e1 para seus herdeiros.<\/p>\n

A ideia do Piketty\u00a0\u00e9 muito interessante, porque em seu livro ele faz refer\u00eancia \u00e0s obras de literatura. Entre as obras, ele menciona O Pai Goriot, de Honor\u00e9 De Balzac, para dizer que um dos fundamentos do sistema capitalista, da economia que conhecemos por essa din\u00e2mica, \u00e9 a ideia do m\u00e9rito, a ideia de que, ao me esfor\u00e7ar, trabalhar e conquistar as coisas pelo m\u00e9rito, vou elevar o crescimento da produtividade e da produ\u00e7\u00e3o de todo o mundo. Ent\u00e3o, tenho que acreditar que com o meu m\u00e9rito eu consigo atingir meus objetivos. Mas quando eu herdo uma propriedade, isso n\u00e3o \u00e9 um m\u00e9rito meu; eu simplesmente herdei, dei sorte e isso \u00e9 uma quest\u00e3o aleat\u00f3ria. Mas, mais do que isso, ele mostra que desde o s\u00e9culo XX a taxa de crescimento do capital, isto \u00e9, a taxa de crescimento da renda que vem de bens im\u00f3veis e de aplica\u00e7\u00f5es financeiras, \u00e9 sempre mais alta do que da renda do trabalho e da produ\u00e7\u00e3o. Logo, a taxa com que o capital cresce \u00e9 sempre maior do que a taxa da produ\u00e7\u00e3o. Qual a implica\u00e7\u00e3o disso? \u00c9 de que a pessoa que nasce rica ou que herdou um patrim\u00f4nio, vai terminar mais rica, porque a renda de acumula\u00e7\u00e3o desse patrim\u00f4nio \u00e9 mais r\u00e1pida do que a da produ\u00e7\u00e3o. E assim, por v\u00e1rias gera\u00e7\u00f5es, acaba se criando uma esp\u00e9cie de uma nova oligarquia ou de uma plutocracia, que n\u00e3o tem m\u00e9rito.<\/p>\n

Piketty exemplifica isso contando a hist\u00f3ria do livro O Pai Goriot. A hist\u00f3ria se passa em torno de uma pens\u00e3o decadente e mostra que uma das maneiras que existia \u00e0 \u00e9poca para n\u00e3o dividir o seu patrim\u00f4nio era fazer com que o primog\u00eanito herdasse toda a fortuna da fam\u00edlia, de tal modo que n\u00e3o se dividisse a heran\u00e7a, para ter sempre um patrim\u00f4nio grande que iria acumulando. O Pai Goriot \u00e9 um empreendedor, que vende todo o seu patrim\u00f4nio para conseguir pagar o dote para suas filhas se tornarem nobres. Nessa pens\u00e3o vive uma mocinha que n\u00e3o era a primog\u00eanita da fam\u00edlia, mas seu irm\u00e3o. Na mesma pens\u00e3o moravam um estudante e um coroa fanfarr\u00e3o. O jovem estudava para ser advogado e procurador, mas o coroa o desestimulava, dizendo que mesmo que ele estudasse, no m\u00e1ximo ganharia alguns marcos por ano e, portanto, ao inv\u00e9s de perder tempo estudando para conseguir as coisas pelo m\u00e9rito, deveria se casar com a mocinha, pois a\u00ed herdaria o patrim\u00f4nio, o qual daria a ele uma rentabilidade. No entanto, para ganhar a renda da mo\u00e7a, dado que ela n\u00e3o era a primog\u00eanita, o jovem teria que matar o irm\u00e3o dela para que ela pudesse herdar o patrim\u00f4nio. A ideia de tributar a heran\u00e7a evita esse canal e, portanto, reorienta a sociedade para atividades de fato merit\u00f3rias, em que se conquista o que \u00e9 seu a partir do seu trabalho.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Os que s\u00e3o contr\u00e1rios \u00e0 tributa\u00e7\u00e3o maior das grandes fortunas argumentam que deixariam de produzir mais se n\u00e3o compensasse ter uma renda satisfat\u00f3ria. Esse lhe parece um argumento v\u00e1lido?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair –<\/strong> Voc\u00ea acha quem algu\u00e9m deixaria de ter fortuna se fosse tributado? Voc\u00ea acha que o Bill Gates<\/strong>, com a al\u00edquota de imposto de renda m\u00e1xima, ficaria mais pobre?<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 Mas a\u00ed eles poderiam contra-argumentar que n\u00e3o valeria a pena trabalhar tanto.<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Sim, mas as pessoas falam isso porque t\u00eam na mem\u00f3ria al\u00edquotas que, de fato, eram muito altas. As al\u00edquotas chegaram a mais de 80% nos pa\u00edses desenvolvidos, por exemplo, no entreguerras. O Ronald Reagan dizia que no entreguerras s\u00f3 se produzia tr\u00eas ou quatro filmes, porque se produzissem o quinto ou o sexto, as empresas cairiam nessa al\u00edquota m\u00e1xima, ent\u00e3o n\u00e3o valeria a pena produzir, porque n\u00e3o tinha raz\u00e3o de trabalhar tanto para n\u00e3o ganhar com isso. S\u00f3 que nesse per\u00edodo as al\u00edquotas eram de 80%, 90%, porque se estava dentro de um esfor\u00e7o de guerra em que se tinha que financiar o Estado de guerra. No p\u00f3s-guerra, essas al\u00edquotas ca\u00edram para patamares mais baixos. Ent\u00e3o, n\u00e3o estamos falando de al\u00edquotas de 80% e 90%, mas de al\u00edquotas de 27,5% do Imposto de Renda de Pessoa F\u00edsica\u00a0no Brasil. Ningu\u00e9m deixaria de ser rico porque pagaria 27,5% de Imposto de Renda.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 E como seria a tributa\u00e7\u00e3o da heran\u00e7a? Seria preciso tributar toda a heran\u00e7a ou parte dela?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair –<\/strong> Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 heran\u00e7a se fala de todo o estoque que passa de pai para filho e h\u00e1 toda uma discuss\u00e3o de direito sucess\u00f3rio e planejamento. O imposto sobre grandes fortunas \u00e9 um pouco mais complicado e h\u00e1 uma discuss\u00e3o global em torno dele, porque na Fran\u00e7a todos fazem a mesma coisa que faz G\u00e9rard Depardieu: colocam o dinheiro em para\u00edsos fiscais, porque do contr\u00e1rio seriam supertributados. Ent\u00e3o, existe de fato uma discuss\u00e3o sobre qual seria o melhor formato para tributar heran\u00e7as. Normalmente se tira o capital imobili\u00e1rio da tributa\u00e7\u00e3o, mas n\u00e3o se sabe se vai se tributar a fam\u00edlia, por exemplo, porque esse \u00e9 um tributo mais complexo inclusive de operacionalizar. Por isso tendo a preferir a tributa\u00e7\u00e3o do IRPF.<\/p>\n

IHU On-Line \u2013 H\u00e1 alguma outra forma de tributa\u00e7\u00e3o adequada al\u00e9m dessas?<\/strong><\/p>\n

O ideal para o Brasil seria uma ampla reforma tribut\u00e1ria, n\u00e3o tanto para fins distributivos, mas, principalmente para a simplifica\u00e7\u00e3o<\/div>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair –<\/strong> O ideal para o Brasil seria uma ampla reforma tribut\u00e1ria, n\u00e3o tanto para fins distributivos, mas, principalmente para a simplifica\u00e7\u00e3o. Inclusive defendo ampliar a tributa\u00e7\u00e3o do IRPF sobre os mais ricos, e temos que reconhecer que a carga tribut\u00e1ria no Brasil \u00e9 muito alta e muito ruim, porque se tributa muito e mal, principalmente nas empresas e no lucro. Ent\u00e3o, poder\u00edamos ampliar a progressividade sobre as pessoas f\u00edsicas e usar isso para reduzir um pouco a tributa\u00e7\u00e3o no n\u00edvel da empresa, reduzir o IRPJ,\u00a0o CSLL e tamb\u00e9m reformar alguns impostos sobre bens e servi\u00e7os, como PIS, Cofins.<\/p>\n

Tamb\u00e9m precisamos fazer um debate sobre a tributa\u00e7\u00e3o de bens e servi\u00e7os. O imposto sobre bens e servi\u00e7os, que \u00e9 o chamado tributo indireto, \u00e9, principalmente, aquele que est\u00e1 embutido nos pre\u00e7os dos bens e servi\u00e7os. Mas por que ele \u00e9 regressivo? Porque n\u00e3o diferencia o rico e o pobre, pois o tanto de imposto que estou pagando em um pote de sorvete \u00e9 o mesmo que ser\u00e1 pago por uma pessoa muito rica e por uma muito pobre. A diferen\u00e7a \u00e9 que os mais pobres consomem toda a sua renda para suprir suas necessidades b\u00e1sicas, porque eles n\u00e3o t\u00eam poupan\u00e7a. Como eles consomem tudo proporcionalmente \u00e0 renda, pagam mais impostos do que eu, que guardo um pouquinho, ou do que o Silvio Santos<\/strong>, que guarda um mont\u00e3o. Ao usar parte do imposto direto progressivo e do imposto de renda para tributar os mais ricos, e reduzir e reformar um pouquinho a tributa\u00e7\u00e3o sobre bens e servi\u00e7os, est\u00e1 tamb\u00e9m se favorecendo um pouco o crescimento econ\u00f4mico \u2013 com a redu\u00e7\u00e3o dos impostos das empresas \u2013 e tamb\u00e9m os mais pobres porque, justamente, s\u00e3o eles que mais pagam impostos sobre bens e servi\u00e7os.<\/p>\n

IHU On-Line – Para o enfrentamento das desigualdades, alguns t\u00eam sugerido a cria\u00e7\u00e3o de uma renda universal para todos os cidad\u00e3os. Parece-lhe plaus\u00edvel? Como isso poderia funcionar num pa\u00eds como o Brasil?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> A renda b\u00e1sica universal\u00a0\u00e9 uma proposta antiga. Sinceramente, no atual momento fiscal acredito que n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel, em m\u00e9dio e longo prazo, aplicar isso no Brasil. Neste momento estamos na defensiva, temos que defender o que temos a\u00ed e evitar que o ajuste fiscal venha a retirar alguns direitos b\u00e1sicos e renda dos mais pobres. Se conseguirmos defender programas como Bolsa Fam\u00edlia, que s\u00e3o limitados, mas existem e s\u00e3o importantes, se conseguirmos defender algumas vincula\u00e7\u00f5es, o sal\u00e1rio m\u00ednimo e algumas transfer\u00eancias vinculadas ao sal\u00e1rio m\u00ednimo, j\u00e1 est\u00e1 bom demais.<\/p>\n

IHU On-Line – Em outra conjuntura essa proposta seria poss\u00edvel?<\/strong><\/p>\n

Rodrigo Oct\u00e1vio Orair \u2013<\/strong> Tem que ver o desenho da proposta. Uma coisa \u00e9 universalizar um programa e assegurar que todo o brasileiro que tiver uma renda abaixo de R$ 300 ter\u00e1 sua renda complementada com mais R$ 300, outra \u00e9 transferir R$ 300 para todos os 200 milh\u00f5es de brasileiros. O custo fiscal disso \u00e9 muito alto e acho que n\u00e3o \u00e9 o caso. \u00c9 vi\u00e1vel ter, de fato, uma amplia\u00e7\u00e3o de um programa como o Bolsa Fam\u00edliapara todo mundo que n\u00e3o consiga, via mercado ou via seu trabalho, atingir esse m\u00ednimo. Agora, transferir essa renda para todos os brasileiros n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel, pois somos um pa\u00eds muito populoso, com mais de 200 milh\u00f5es de pessoas; n\u00e3o vejo isso como vi\u00e1vel do ponto de vista do financiamento. Existem alternativas que s\u00e3o mais desej\u00e1veis, principalmente de amplia\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os p\u00fablicos, de servi\u00e7os universais de sa\u00fade, de servi\u00e7os de educa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

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