{"id":19489,"date":"2023-06-22T12:18:10","date_gmt":"2023-06-22T15:18:10","guid":{"rendered":"https:\/\/controversia.com.br\/?p=19489"},"modified":"2023-06-15T19:21:53","modified_gmt":"2023-06-15T22:21:53","slug":"os-muito-ricos-nunca-pagaram-imposto-no-brasil","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2023\/06\/22\/os-muito-ricos-nunca-pagaram-imposto-no-brasil\/","title":{"rendered":"\u201cOs muito ricos nunca pagaram imposto no Brasil\u201d"},"content":{"rendered":"

Leneide Duarte-Plon<\/strong> – Nascido em 1925 e falecido em 9 de junho deste ano, Alain Touraine era um social-democrata que afirmou numa entrevista pouco tempo antes de sua morte: \u201cHoje, quando tudo \u00e9 manipulado pelo dinheiro, as categorias sociais como a fam\u00edlia, a escola e a cidade s\u00e3o esvaziadas de sentido. \u00c9 preciso encontrar outra coisa que tenha a for\u00e7a necess\u00e1ria para superar o capitalismo incontrol\u00e1vel\u201d.<\/p>\n

Fiz uma entrevista com o soci\u00f3logo franc\u00eas Alain Touraine em janeiro de 2004 para a revista Carta Capital. O governo Lula I tinha come\u00e7ado um ano antes e na entrevista Touraine fez excelentes an\u00e1lises do que j\u00e1 fora feito e falava de suas expectativas.<\/p>\n

Nascido em 1925 e falecido em 9 de junho deste ano, Alain Touraine era um social-democrata que afirmou numa entrevista pouco tempo antes de sua morte: \u201cHoje, quando tudo \u00e9 manipulado pelo dinheiro, as categorias sociais como a fam\u00edlia, a escola e a cidade s\u00e3o esvaziadas de sentido. \u00c9 preciso encontrar outra coisa que tenha a for\u00e7a necess\u00e1ria para superar o capitalismo incontrol\u00e1vel\u201d.<\/p>\n

Autor de diversas obras sobre a centralidade das mulheres para a democracia do futuro, que ele expressou sobretudo em seus \u00faltimos livros \u201cLa Fin des soci\u00e9t\u00e9s\u201d (Seuil, 2013) ou \u201cLe Nouveau Si\u00e8cle politique\u201d (Seuil, 2016), ele constatava que \u201cdepois de se terem concebido em termos religiosos, em seguida pol\u00edticos e depois sociais, as sociedades de hoje t\u00eam dificuldade de se identificar a um novo paradigma, confrontadas a um capitalismo cada vez mais especulativo, que pavimenta as puls\u00f5es mais antidemocr\u00e1ticas.\u201d<\/p>\n

A \u00faltima vez que o ouvi foi em 2019, numa confer\u00eancia na Maison de L\u2019Am\u00e9rique Latine, da qual participaram Fernando Henrique Cardoso e Alain Rouqui\u00e9, atual presidente da MAL e ex-embaixador da Fran\u00e7a no Brasil.<\/p>\n

No encontro, o mais contundente e pertinente foi Touraine que afirmou:<\/p>\n

\u00ab\u00a0N\u00e3o \u00e9 preciso ser muito esperto para saber que na Am\u00e9rica Latina h\u00e1 sempre a m\u00e3o dos Estados Unidos em alguns momentos hist\u00f3ricos<\/em>\u00a0\u00bb<\/p>\n

E vaticinou\u00a0:<\/p>\n

\u00ab\u00a0No s\u00e9culo 21 as mulheres ser\u00e3o os principais atores na vida social e pol\u00edtica do mundo ocidental. Primeiramente, lutamos pela cidadania, depois pelos direitos dos trabalhadores, agora \u00e9 o momento de apagar a domina\u00e7\u00e3o masculina<\/em>\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Abaixo, a entrevista de janeiro de 2004\u00a0:<\/p>\n

Num frio fim de tarde, Alain Touraine deu essa entrevista, em seu escrit\u00f3rio da \u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales, para falar do Brasil, que ele visita com interesse de soci\u00f3logo desde 1959. Touraine aprova o caminho percorrido pelo governo Lula at\u00e9 agora, mas cobra o an\u00fancio de um projeto de transforma\u00e7\u00e3o social a ser imediatamente executado.\u00a0Na sua opini\u00e3o, a reestrutura\u00e7\u00e3o das grandes cidades brasileiras, com o dinheiro da taxa\u00e7\u00e3o dos muito ricos \u201cque nunca pagaram impostos no Brasil<\/em>\u201d, deveria ser o projeto social de urg\u00eancia.<\/p>\n

\u201cN\u00e3o se pode fazer isso, mantendo plenamente a democracia, sem mobiliza\u00e7\u00e3o popular. \u00c9 preciso que esse pa\u00eds n\u00e3o aceite rupturas mas decida grandes transforma\u00e7\u00f5es. Tirar um pa\u00eds da extrema desigualdade e do crescimento quase negativo \u00e9 uma tarefa gigantesca<\/em>\u201d.<\/p>\n

Alain Touraine prev\u00ea que o Brasil ser\u00e1 uma das cinco ou seis pot\u00eancias do mundo no futuro, com a \u00cdndia, os Estados Unidos e a China, entre outras.<\/p>\n

LDP: Os brasileiros sonham com um Brasil ideal, mais justo e menos desigual. Como \u00e9 esse pa\u00eds\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: N\u00e3o estou de acordo nem com a express\u00e3o de \u2018Brasil ideal\u2019 nem com essa defini\u00e7\u00e3o. N\u00e3o considero que Cuba seja um pa\u00eds ideal e, no entanto, o n\u00edvel de educa\u00e7\u00e3o, o n\u00edvel da sa\u00fade s\u00e3o bastante elevados, muito acima do resto do continente. L\u00e1 as desigualdades s\u00e3o bem menores. Esta \u00e9 uma dimens\u00e3o mas h\u00e1 outras.<\/p>\n

LDP: Quais ?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: O problema brasileiro \u00e9 combinar tr\u00eas coisas\u00a0: a primeira, essencial, \u00e9 refor\u00e7ar a democratiza\u00e7\u00e3o. Pode-se sempre dizer que \u00e9 preciso fazer a revolu\u00e7\u00e3o, isso \u00e9 bem latino-americano. A Am\u00e9rica Latina jogou esse jogo durante 40 ou 50 anos, com resultados totalmente negativos. Portanto, havia uma coisa bem clara:\u00a0\u00a0Lula chegou ao poder _ e fez\u00a0\u00a0declara\u00e7\u00f5es confirmando _ numa continua\u00e7\u00e3o do processo Cardoso, isto \u00e9, da manuten\u00e7\u00e3o e do refor\u00e7o das normas institucionais e da democracia. Lembro-me de Lula me dizendo:\u00a0\u00ab\u00a0N\u00e3o espere grandes coisas no primeiro ano, numa democracia \u00e9 preciso primeiro ter as ferramentas, construir uma maioria\u201d.\u00a0Ele fez isso, n\u00e3o sem dificuldade. Para mim \u00e9 capital. Portanto, h\u00e1 o fato de que o Brasil h\u00e1 um ano est\u00e1 mantendo e refor\u00e7ando sua base democr\u00e1tica, desta vez h\u00e1 um grande partido no poder. Nesse primeiro ponto, estou de acordo totalmente com o que fez Lula. Ele fez um grande esfor\u00e7o para integrar todos os elementos para evitar a derrota. E provavelmente perdeu um pouco da capacidade de decis\u00e3o. Eu falava outro dia com Tarso Genro que se considera um centrista dentro do governo. Se o ex-prefeito de Porto Alegre \u00e9 um centrista, nada mal do ponto de vista de Lula. A segunda coisa, mais complicada \u00e9: deve-se ou n\u00e3o manter as regras da economia internacional\u00a0? Como se sabe, o Brasil pagou caro sua aceita\u00e7\u00e3o das regras do jogo internacional. Houve um risco de infla\u00e7\u00e3o, logo controlado, uma diminui\u00e7\u00e3o da produ\u00e7\u00e3o e do n\u00edvel de vida. Os brasileiros sentem. Quando se fala do Brasil, fala-se de um pa\u00eds que n\u00e3o teve crescimento econ\u00f4mico nos \u00faltimos 25 anos. Os argentinos, atualmente, criticam o Brasil pelo fato de ser moderado demais.<\/p>\n

LDP: Lula est\u00e1 no bom caminho\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT: Sobre o primeiro ponto, manuten\u00e7\u00e3o da democracia, digo sim. Sobre o segundo ponto, manter as regras da economia internacional, n\u00e3o havia muita escolha. Chegamos ao terceiro ponto, o centro de preocupa\u00e7\u00e3o de todos. \u00c9 preciso ter um projeto de transforma\u00e7\u00e3o social. Lula foi eleito para isso.<\/p>\n

LDP: Ele tem esse projeto\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT. J\u00e1 n\u00e3o estou mais t\u00e3o certo.<\/p>\n

LDP: Antes o senhor achava que ele tinha\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: Havia o enorme apoio, sua personalidade, seus discursos, o Lula que fez campanha para chegar ao poder.\u00a0Quem tem o apoio de 70% dos brasileiros \u00e9 porque \u00e9 visto como o candidato que vai diminuir a desigualdade social. Porque quem n\u00e3o toca na desigualdade social n\u00e3o pode dizer que faz transforma\u00e7\u00e3o, j\u00e1 que \u00e9 o problema n\u00famero um, isso ningu\u00e9m discute.\u00a0\u00a0Como todo mundo, esperei um pouco e h\u00e1 alguns meses, em Bras\u00edlia, falei disso.<\/p>\n

LDP: Com quem\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: Com Marco Aur\u00e9lio Garcia, que revi h\u00e1 poucos dias. Mas vi tamb\u00e9m pessoas do outro governo, inclusive Serra. Essas pessoas s\u00e3o muito cr\u00edticas. Dizem que n\u00e3o esperavam um governo t\u00e3o \u00e0 direita, outros dizem que j\u00e1 \u00e9 alguma coisa se ele puder ser t\u00e3o \u00e0 esquerda quanto eles foram. S\u00e3o frases maldosas, claro, mas perguntei a Tarso Genro h\u00e1 poucas semanas: \u2018Quais os grandes projetos\u00a0?\u2019\u00a0Ele disse que \u00e9 preciso recome\u00e7ar a crescer. Disse, tamb\u00e9m, que \u00e9 preciso baixar os juros. Para minha surpresa, ele disse que \u00e9 preciso aumentar o ritmo da reforma agr\u00e1ria, sem ir t\u00e3o longe quanto quer o MST, mas dando um grande passo.\u00a0Isso \u00e9 que me deixou preocupado.<\/p>\n

LDP: Por qu\u00ea\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: O Brasil \u00e9, h\u00e1 muito tempo, um pa\u00eds urbano, 80% da popula\u00e7\u00e3o vive nas cidades. A mis\u00e9ria, quantitativamente, n\u00e3o est\u00e1 mais no Piau\u00ed mas em S\u00e3o Paulo. O grande projeto social urgente \u00e9 reconstruir as metr\u00f3poles, Rio e S\u00e3o Paulo. Prioritariamente S\u00e3o Paulo, pelos milh\u00f5es de habitantes que vivem l\u00e1 e n\u00e3o t\u00eam nem habita\u00e7\u00e3o, nem sa\u00fade, nem educa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

LDP: Isso \u00e9 mais importante que a reforma agr\u00e1ria\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0:\u00a0\u00a0Dez vezes mais importante! Atinge dez vezes mais gente. Se o governo quer agir nesse n\u00edvel, isto \u00e9, reestruturar, no Rio e em S\u00e3o Paulo, a vida de 10 milh\u00f5es de pessoas, precisa de enormes recursos. Esses recursos podem vir do crescimento econ\u00f4mico, mas isso pode demorar.<\/p>\n

LDP: Qual seria a outra fonte\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0:\u00a0Num pa\u00eds como o Brasil, as pessoas ricas pagam imposto mas as pessoas muito ricas n\u00e3o pagam. Os 5% ou 10% mais ricos representam a evas\u00e3o de impostos.\u00a0N\u00e3o se pode fazer transforma\u00e7\u00e3o social, reestruturar as grandes cidades sem redistribui\u00e7\u00e3o da riqueza, isto \u00e9, pegar o dinheiro aqui para investir l\u00e1. E n\u00e3o se pode fazer essas coisas, mantendo plenamente a democracia, sem mobiliza\u00e7\u00e3o popular.\u00a0O objetivo social urgente \u00e9 a reestrutura\u00e7\u00e3o das metr\u00f3poles, que sup\u00f5e ir em busca do dinheiro da evas\u00e3o dos capitais, com uma forte mobiliza\u00e7\u00e3o popular.\u00a0E n\u00e3o estou vendo nada disso.\u00a0\u00a0Acho que isso deveria ser definido em pouqu\u00edssimo tempo. N\u00e3o sou sect\u00e1rio, sei que h\u00e1 dificuldades, sou totalmente pela defesa da democracia, mas n\u00e3o se pode governar o Brasil sem um grande projeto social, com mobiliza\u00e7\u00e3o humana e de recursos. Para dar um exemplo min\u00fasculo, Marta faz coisas em S\u00e3o Paulo que v\u00e3o no bom sentido.<\/p>\n

LDP: Por exemplo\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: Na reestrutura\u00e7\u00e3o dos bairros, do transporte coletivo etc. Isso deve ser feito em n\u00edvel federal multiplicado por vinte, por cinq\u00fcenta. O Brasil j\u00e1 refor\u00e7ou a democracia e agora pode agir na reforma das estruturas. Essas reformas s\u00e3o necess\u00e1rias e \u00e9 o que se espera de Lula.<\/p>\n

LDP: Segundo o IBGE, o Brasil tem 16 mil favelas. A metade das prefeituras n\u00e3o tem pol\u00edtica de habita\u00e7\u00e3o. O senhor v\u00ea uma press\u00e3o popular para essas mudan\u00e7as urgentes? O povo brasileiro n\u00e3o \u00e9 resignado demais ?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: \u00c9 uma pergunta muito complicada. N\u00e3o se deve esquecer que os brasileiros votaram em Lula e os que o apoiam s\u00e3o a grande maioria. A confian\u00e7a em Lula continua grande e isso \u00e9 muito positivo. Lula tem como agir.<\/p>\n

LDP: Uma ala mais \u00e0 esquerda do PT, que tem pressa, come\u00e7a a ir embora\u2026<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: N\u00e3o \u00e9 a explos\u00e3o do PT. N\u00e3o aconteceu uma crise interna do partido.<\/p>\n

LDP: O PT perdeu sua tradi\u00e7\u00e3o de democracia, plurarismo e toler\u00e2ncia com a exclus\u00e3o dos quatro parlamentares ?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: Quando voc\u00ea est\u00e1 diante de problemas gigantescos como combinar a democracia, a reforma social e a independ\u00eancia econ\u00f4mica, eu diria que n\u00e3o se pode fazer omelete sem quebrar muitos ovos. Lula quebrou poucos ovos. E n\u00e3o h\u00e1 crise de confian\u00e7a. H\u00e1 pessoas que est\u00e3o em desacordo, \u00e9 normal. Lula p\u00f4de esperar, resolver certos problemas, aceitar certas tens\u00f5es porque tem um forte apoio popular.\u00a0\u00a0Mas isso n\u00e3o pode durar. \u00c9 preciso tomar medidas.<\/p>\n

LDP: Essas medidas vir\u00e3o\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: N\u00e3o vejo nem virem nem mesmo serem anunciadas. H\u00e1 tr\u00eas\u00a0\u00a0meses, quando passei pelo Brasil, o que me chocou foi o sil\u00eancio. Ningu\u00e9m falava. O Brasil n\u00e3o estava efervescente. A Argentina estava muito mais efervescente. Estou preocupado pois acho que \u00e9 preciso elabora\u00e7\u00e3o t\u00e9cnica e pol\u00edtica de um programa de transforma\u00e7\u00e3o importante. N\u00e3o sou de forma nenhuma um revolucion\u00e1rio, tenho horror dessas revolu\u00e7\u00f5es que geram sempre um regime autorit\u00e1rio. N\u00e3o se pode agir nos pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina sem a capacidade de a\u00e7\u00e3o que Lula tem e \u00e9 preciso que exista mobiliza\u00e7\u00e3o de pessoas e de recursos.\u00a0\u00c9 preciso que esse pa\u00eds n\u00e3o aceite rupturas mas que decida grandes transforma\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

LDP: Para um estrangeiro, qual \u00e9 o lado mais chocante da desigualdade no Brasil: a grande dist\u00e2ncia entre ricos e pobres ou a resigna\u00e7\u00e3o das massas populares?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0:\u00a0O que choca,\u00a0\u00a0porque \u00e9 o mais vis\u00edvel, \u00e9 a dist\u00e2ncia entre os ricos e os pobres. E nisso o Brasil \u00e9 um dos campe\u00f5es do mundo. Mas o que me preocupa, e isso \u00e9 profundamente latino-americano, \u00e9 a incapacidade de agir, de protestar.\u00a0S\u00e3o pa\u00edses sem base pol\u00edtica, sem sindicato. Ao mesmo tempo, o grande problema da Am\u00e9rica Latina n\u00e3o \u00e9 que haja muita gente em baixo, n\u00e3o \u00e9 esse o problema. O problema \u00e9 que h\u00e1 muita gente fora. Quando voc\u00ea est\u00e1 em baixo, reclama e esperneia contra os de cima, cria um sindicato, toma um pal\u00e1cio. Quando voc\u00ea est\u00e1 fora, est\u00e1 exclu\u00eddo. Estamos numa \u00e9poca em que o fen\u00f4meno mais importante n\u00e3o \u00e9 a desigualdade mas a exclus\u00e3o. O que est\u00e1 em baixo protesta mas o exclu\u00eddo perdeu a conci\u00eancia coletiva, ele n\u00e3o tem mais refer\u00eancias.<\/p>\n

LDP: S\u00e3o p\u00e1rias\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: S\u00e3o como se tivessem outra natureza. No M\u00e9xico, h\u00e1 50% da popula\u00e7\u00e3o fora do jogo.<\/p>\n

LDP: E no Brasil?<\/strong><\/p>\n

AT: Deve ser entre 40% e 50%. No Peru s\u00e3o 70% os que est\u00e3o fora.<\/p>\n

LDP: \u00c9 enorme\u00a0!<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: Mas aqui na Fran\u00e7a eles representam 15%. Num pa\u00eds europeu \u00e9 muito maior do que se pensa.<\/p>\n

LDP: Os exclu\u00eddos no Brasil s\u00e3o os que est\u00e3o fora da sociedade de consumo\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT\u00a0: S\u00e3o os que est\u00e3o fora de todos os sistemas: fora do sistema da previd\u00eancia social, fora do sistema pol\u00edtico, fora do mercado formal do emprego. Existe um fen\u00f4meno mundial: h\u00e1 muitos\u00a0outsiders<\/em>\u00a0em baixo mas muitos\u00a0outsiders<\/em>\u00a0no alto.<\/p>\n

LDP: Quem s\u00e3o os\u00a0outsiders\u00a0<\/em>do alto?<\/strong><\/p>\n

AT: Traficantes de drogas, contrabandistas, vendedores de armas. Mesmo num pa\u00eds como o Brasil, em que h\u00e1 uma administra\u00e7\u00e3o forte, h\u00e1 v\u00e1rias manchas negras dentro da sociedade, traficantes de jogo do bicho, a pol\u00edcia faz parte do jogo. As pris\u00f5es de S\u00e3o Paulo s\u00e3o lugares selvagens, sem lei. Est\u00e3o fora, nem em cima nem em baixo. Para promover o desenvolvimento \u00e9 preciso fazer investimentos no conhecimento, que compreende a educa\u00e7\u00e3o, a pesquisa, a inova\u00e7\u00e3o. Se a \u00c1sia progrediu foi porque investiu em conhecimento. A Am\u00e9rica Latina n\u00e3o. Quem ainda fez um pouco foi o Brasil.<\/p>\n

LDP: O Brasil \u00e9 um pa\u00eds de toler\u00e2ncia. O povo suporta, mais ou menos resignado, a extrema viol\u00eancia nas grandes cidades, os tr\u00e1ficos de toda esp\u00e9cie, de drogas de armas, a corrup\u00e7\u00e3o no servi\u00e7o p\u00fablico. Que toler\u00e2ncia \u00e9 essa ?<\/strong><\/p>\n

AT: \u00c9 incapacidade de agir.<\/p>\n

LDP: E de onde vem a incapacidade de agir dos brasileiros?<\/strong><\/p>\n

AT: Ela \u00e9 menor nos brasileiros que nos outros latino-americanos. O continente sempre teve muito pouca capacidade de a\u00e7\u00e3o.\u00a0\u00a0A exce\u00e7\u00e3o foi a revolu\u00e7\u00e3o mexicana, a revolu\u00e7\u00e3o boliviana de 1952, o sandinismo do in\u00edcio e mais nada. Cuba foi outra coisa, foi uma guerrilha. N\u00e3o h\u00e1 revolu\u00e7\u00e3o, n\u00e3o h\u00e1 partidos, n\u00e3o h\u00e1 sindicatos. A falta de capacidade de a\u00e7\u00e3o \u00e9 o problema latino-americano por excel\u00eancia. No Brasil um pouco menos, porque existe um Estado, uma ind\u00fastria exportadora, a \u00fanica do continente.\u00a0E o Brasil tem a USP, a \u00fanica universidade de n\u00edvel internacional do continente. H\u00e1 elementos positivos que fazem que n\u00e3o tenha sentido uma id\u00e9ia de ruptura no Brasil.\u00a0Mas \u00e9 preciso dar prioridade \u00e0 produ\u00e7\u00e3o de conhecimento e \u00e0 capacidade de agir sobre as cidades porque \u00e9 isso que mobiliza. Nesse sentido, a express\u00e3o democracia participativa do Rio Grande do Sul n\u00e3o era ruim. Tamb\u00e9m n\u00e3o era grandes coisas mas a id\u00e9ia \u00e9 boa. Voc\u00eas t\u00eam necessidade de aumentar a participa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica.<\/p>\n

LDP: Com a mesti\u00e7agem, o Brasil mostrou ao mundo uma nova maneira de superar o racismo, como pensava o antrop\u00f3logo Darcy Ribeiro?<\/strong><\/p>\n

AT: Sim, mas n\u00e3o se deve exagerar.\u00a0N\u00e3o \u00e9 sociologicamente correto dizer que o problema racial desapareceu. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds que identificou completamente o econ\u00f4mico e o \u00e9tnico. Quando voc\u00ea v\u00ea algu\u00e9m, pela sua cor voc\u00ea tem sua renda.\u00a0Nos Estados Unidos n\u00e3o \u00e9 assim, voc\u00ea tem negros que t\u00eam dinheiro. No Brasil, n\u00e3o h\u00e1 casamentos entre brancos e pretos.<\/p>\n

LDP: Com a elei\u00e7\u00e3o de Lula, o Brasil realizou o sonho da esquerda de eleger um ex-oper\u00e1rio sindicalista. Mas ele \u00e9 ref\u00e9m do FMI. Ser\u00e1 poss\u00edvel fazer um governo de esquerda\u00a0?<\/strong><\/p>\n

AT: N\u00e3o gosto que se diga que ele \u00e9 ref\u00e9m do FMI, significa que ele n\u00e3o vai fazer nada. N\u00e3o \u00e9 verdade, ainda que Kirchner tenha entrado em conflito aberto com o FMI mais que os brasileiros.\u00a0N\u00e3o penso que Lula n\u00e3o tenha mais capacidade de agir. Ele tem. Mas tirar um pa\u00eds da extrema desigualdade e do crescimento quase negativo \u00e9 uma tarefa gigantesca.<\/p>\n

LDP: E Lula vai criar essa capacidade pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

AT: \u00c9 dif\u00edcil dizer pois ele compra caro o poder sobre seu partido. Nomeia pessoas para o governo, fazem-se falsos minist\u00e9rios, isso desorganiza o aparelho de Estado. N\u00e3o se fazem mudan\u00e7as sem mobiliza\u00e7\u00e3o popular nem sem aparelho de Estado, sem capacidade de gest\u00e3o. Mas desse ponto de vista o Brasil vai melhor que os outros pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina, exceto o Chile. Uma coisa separa o Brasil dos outros pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina e n\u00e3o \u00e9 um detalhe.\u00a0O Brasil \u00e9 e sabe que \u00e9 uma grande pot\u00eancia.\u00a0O M\u00e9xico n\u00e3o pode ter pol\u00edtica internacional agora. O Chile, que funciona melhor que os outros, n\u00e3o pode ter pol\u00edtica internacional por causa do seu tamanho.<\/p>\n

LDP: Como o senhor v\u00ea a pol\u00edtica internacional de Lula?<\/strong><\/p>\n

AT: Um sucesso quase exagerado. Foi t\u00e3o aplaudida pelos grandes capitalistas e grandes chefes de Estado que \u2026 Mas \u00e9 positiva.\u00a0O mundo inteiro sabe que daqui a 50 anos o mundo depender\u00e1 das decis\u00f5es tomadas, como sempre, por poucos pa\u00edses, cinco ou seis. E o Brasil ser\u00e1 um deles. A \u00cdndia deveria vir antes do Brasil, depois dos Estados Unidos e da China. mas tem crises internas permanentes. A Europa, a maioria dos europeus n\u00e3o quer que ela exista. Cada vez que podem, os europeus proclamam que os Estados Unidos s\u00e3o mais importantes\u00a0\u00a0que a Europa.<\/p>\n

LDP: Quando o Brasil ser\u00e1 membro permanente do Conselho de Seguran\u00e7a da ONU? Hoje, o Brasil d\u00e1 opini\u00f5es sobre os problemas mundiais mas n\u00e3o \u00e9 realmente levado em conta.<\/strong><\/p>\n

AT: N\u00e3o \u00e9 verdade. Voc\u00ea sabe que n\u00e3o haver\u00e1 movimento latino-americano contra a ALCA.<\/p>\n

LDP: Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n

AT: Porque ningu\u00e9m tem possibilidade de falar. Mas h\u00e1 o Brasil e ele vai ou n\u00e3o organizar ao redor de si o que chamam por esse bizarro nome de Mercosul mas que \u00e9 a \u201cZona Brasil\u201d. Espero que o Chile fa\u00e7a parte dessa zona. E espero tamb\u00e9m que a Argentina consiga reerguer-se. Agora ela depende do Brasil. Lula me disse que quando esteve em Buenos Aires, os argentinos queriam que ele fosse presidente da Argentina. Entre os sentimentos positivos do Brasil h\u00e1 uma consci\u00eancia nacional. Isso \u00e9 muito, muito importante. A Argentina n\u00e3o tem, o Chile tem, o Brasil tem. Nunca vi um pa\u00eds desenvolver-se sem consci\u00eancia nacional. Depois, um pouco de produ\u00e7\u00e3o de conhecimento, ainda n\u00e3o o suficiente. Em terceiro lugar, a consci\u00eancia de uma voca\u00e7\u00e3o mundial e internacional, muito importante. Os elementos mais fr\u00e1geis do Brasil s\u00e3o o grande n\u00famero de exclu\u00eddos e a diminui\u00e7\u00e3o, por isso, da capacidade de a\u00e7\u00e3o. A grande dificuldade \u00e9 mobilizar para a a\u00e7\u00e3o. \u00c9 preciso que nos pr\u00f3ximos 3 anos haja decis\u00f5es fundamentais e mais que um programa, a\u00e7\u00f5es. \u00c9 preciso que no meio do mandato de Lula as coisas estejam avan\u00e7ando.<\/p>\n

Fonte da mat\u00e9ria: Entrevista com Alain Touraine: \u201cOs muito ricos nunca pagaram imposto no Brasil\u201d – Forum 21 – https:\/\/forum21br.com.br\/politica\/entrevista-com-alain-touraine-os-muito-ricos-nunca-pagaram-imposto-no-brasil\/<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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