{"id":12143,"date":"2019-12-05T16:00:53","date_gmt":"2019-12-05T19:00:53","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=12143"},"modified":"2019-12-04T17:14:17","modified_gmt":"2019-12-04T20:14:17","slug":"entrevista-milton-hatoum-o-acerto-de-contas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2019\/12\/05\/entrevista-milton-hatoum-o-acerto-de-contas\/","title":{"rendered":"Entrevista Milton Hatoum: o acerto de contas"},"content":{"rendered":"

Eduardo Nunomura<\/strong> – O escritor Milton Hatoum fala, em entrevista, sobre Pontos de Fuga<\/i>, segundo romance da trilogia\u00a0O Lugar Mais Sombrio<\/i>, e da aproxima\u00e7\u00e3o do per\u00edodo da ditadura com o presente.<\/p>\n

Refer\u00eancia entre os maiores nomes da literatura brasileira contempor\u00e2nea,\u00a0Milton Hatoum\u00a0est\u00e1 otimista. Ele v\u00ea focos de resist\u00eancia ao governo de\u00a0Jair Bolsonaro\u00a0em muitos lugares diferentes, como \u201cnas periferias, nos saraus, nas reuni\u00f5es, em clubes de leitura, em pequenos shows e debates\u201d. Na sua nova obra,\u00a0Pontos de Fuga, ele optou por fazer um acerto de contas particular com a sua gera\u00e7\u00e3o, que viveu o per\u00edodo da ditadura. E faz quest\u00e3o de ressaltar, tal como os personagens que escreve, que naquela \u00e9poca nem todos reagiram ou resistiram. Protagonista deste segundo livro da trilogia (o primeiro romance foi\u00a0A Noite da Espera, de 2017), o personagem Martim deixa Bras\u00edlia e retorna a S\u00e3o Paulo, onde ingressa no curso de arquitetura da Universidade de S\u00e3o Paulo e passa a morar numa rep\u00fablica de estudantes na Vila Madalena, tal como\u00a0Hatoum\u00a0na vida real. Em entrevista \u00e0\u00a0CartaCapital, o premiado escritor tra\u00e7a paralelos entre suas \u00faltimas hist\u00f3rias ficcionais e um governo que representa \u201ca suprema encarna\u00e7\u00e3o do mal\u201d.<\/p>\n

CartaCapital:<\/b>\u00a0A presen\u00e7a feminina sempre \u00e9 muito marcante nos seus romances. Mas\u00a0Pontos de Fuga<\/i>\u00a0se destaca pela aus\u00eancia da m\u00e3e do personagem principal. Por qu\u00ea?<\/p>\n

Milton Hatoum:<\/b>\u00a0\u00c9 uma estrat\u00e9gia narrativa, porque n\u00e3o faria sentido que o Martim, o narrador do romance, fosse um ativista, um militante de esquerda. Quis concentrar o drama dele na aus\u00eancia da m\u00e3e, que envolve um mist\u00e9rio. Ele especula o tempo todo sobre isso e a esperan\u00e7a de rev\u00ea-la. Essa aus\u00eancia tem o lado simb\u00f3lico, para lembrar que houve uma resist\u00eancia feminina e feminista ao golpe, \u00e0 ditadura. V\u00e1rias mulheres foram assassinadas, desaparecidas, e fala-se muito nos homens. E depois a aus\u00eancia de uma m\u00e3e para um filho \u00e9 um grande trauma. H\u00e1 essa aus\u00eancia, mas tem a presen\u00e7a ostensiva da Dinah, essa atriz, ativista, decidida at\u00e9 o fim a lutar contra a ditadura.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Pontos de Fuga<\/i>\u00a0trabalha novamente com a ideia de vidas fraturadas. Agora s\u00e3o jovens que tentam se acertar, mas n\u00e3o conseguem. Era essa a imagem que tinha dos jovens na ditadura?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Era isso o que esse fragmento da minha gera\u00e7\u00e3o vivia. Porque o romance como g\u00eanero \u00e9 a busca do sentido para a vida. O que \u00e9 um romance? \u00c9 a trajet\u00f3ria de um her\u00f3i ou de uma hero\u00edna que n\u00e3o d\u00e1 certo. \u00c9 uma reviravolta no destino que seria a ess\u00eancia do romance. Esses jovens, sobretudo naquela \u00e9poca, estavam procurando uma sa\u00edda. E alguns n\u00e3o encontravam por dramas pessoais, dificuldades de enfrentar uma situa\u00e7\u00e3o adversa ou bruta, por quest\u00f5es familiares, medo, desespero. Em\u00a0Pontos de Fuga<\/i>, esse grupo j\u00e1 est\u00e1 amadurecendo, diferente do primeiro volume. Mas ao mesmo tempo em que est\u00e3o se conhecendo nessa triste rep\u00fablica da Vila Madalena, tamb\u00e9m t\u00eam um olhar sobre o outro. Alguns fazem planos, mudam de profiss\u00e3o, outros n\u00e3o encontram sua profiss\u00e3o. Est\u00e3o entre paix\u00f5es, fugas e medos, acuados, um pouco emparedados.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>O Martim \u00e9 um estudante de arquitetura. E voc\u00ea \u00e9 arquiteto. E ele queria ser escritor. Mas ele n\u00e3o \u00e9 voc\u00ea, seu alter ego.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>H\u00e1 alguma coisa dele, claro, sempre h\u00e1. Sem minha viv\u00eancia em Bras\u00edlia, seria mais dif\u00edcil inventar esse personagem. Mas n\u00e3o tive os dramas que ele teve ou passou. A minha experi\u00eancia \u00e9 mais pr\u00f3xima (de outro personagem) do Nortista, que \u00e9 esse que abandona a faculdade. Em Bras\u00edlia, ele abandona o curso e quer ser ator, com dificuldade. Mas foi fundamental tanto minha experi\u00eancia em Bras\u00edlia, como em S\u00e3o Paulo, inclusive em uma rep\u00fablica na Vila Madalena.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>A sua rep\u00fablica era tamb\u00e9m t\u00e3o conturbada, com tantos sentimentos aflorando?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Era um pouco, sim. Se n\u00e3o fosse, bastante. Tinha todas essas quest\u00f5es pol\u00edticas, sexuais, afetivas, profissionais. Tudo isso aflorava. Ent\u00e3o essa experi\u00eancia foi muito importante. Inclusive quest\u00f5es raciais, daquela vizinha, a da velha com o Juli\u00e3o, que era racista para uns e para outros, n\u00e3o. Tudo isso eu vivenciei e fez parte da nossa experi\u00eancia. E a d\u00e9cada de 1970 foi, ao mesmo tempo em que havia uma repress\u00e3o muito forte, tamb\u00e9m esse desejo de romper tudo, de romper com o constrangimento da fam\u00edlia, da opress\u00e3o dos pais, isso est\u00e1 na vida deles, do Ox, da La\u00edsa, do pr\u00f3prio Martim em rela\u00e7\u00e3o ao pai. A \u00fanica mais livre em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 fam\u00edlia \u00e9 a Dinah.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Voc\u00ea n\u00e3o escreveu a conclus\u00e3o da trilogia, certo?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Ele j\u00e1 est\u00e1 mais ou menos escrito. Porque levei 11 anos esbo\u00e7ando. Fui reescrevendo. Est\u00e1 muito cru. Preciso trabalhar alguns meses ainda.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Como esses personagens habitam sua vida?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Voc\u00ea tem que interiorizar os personagens. Eu dou muito valor a eles, porque \u00e9 o que d\u00e1 mais espessura aos romances. H\u00e1 um cr\u00edtico e escritor ingl\u00eas que diz que o romance deve ser uma narrativa encharcada de humanidade. Ent\u00e3o a constru\u00e7\u00e3o de personagens \u00e9 muito importante. E isso \u00e9 uma das coisas mais demoradas, mais dif\u00edceis: construir personagens que n\u00e3o sejam rasos. E apresent\u00e1-los aos poucos. O fil\u00f3sofo\u00a0Walter Benjamin<\/strong>\u00a0fala que o romance tem o tempo da lareira que arde. Passa um longo tempo no fogo, durante horas, talvez uma noite toda, a\u00ed crepita, vai queimando. Esse \u00e9 o ritmo dos romances. Por isso ele pede concentra\u00e7\u00e3o do leitor. A leitura \u00e9 demorada.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Quando come\u00e7ou a escrever\u00a0Pontos de Fuga<\/i>?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>A trilogia comecei a escrever no final de 2007. Comecei pelo \u00faltimo, por Paris. Tem uma personagem que aparece no segundo, a \u00c9velyne Santier, uma franco-brasileira, que \u00e9 a narradora do terceiro. E h\u00e1 um deslocamento do Brasil para Fran\u00e7a, mas os personagens dos outros livros v\u00e3o aparecendo aqui e ali. E tamb\u00e9m o destino da m\u00e3e (de Martim). Ent\u00e3o comecei pelo terceiro, que dei para o editor (Gilson Schwartz<\/strong>) ler. E isso faz muito tempo. E foi ele que disse que fazia falta a hist\u00f3ria do Martim. A\u00ed planejei a trilogia. E fui me aproximando dos anos 1960.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>O protagonista Martim era para ser um personagem mais lateral?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>\u00c9. Na verdade, eu sempre quis fazer essa esp\u00e9cie de acerto de contas com essa fra\u00e7\u00e3o da minha gera\u00e7\u00e3o. N\u00e3o era a maioria dos jovens que estava nas ruas. Isso \u00e9 um mito. Eram, sobretudo, jovens universit\u00e1rios, e n\u00e3o de todas as universidades. As p\u00fablicas, sim, as federais. E tinha muita gente que apoiava o regime. Quis reinventar para mim esse momento da minha vida, mas tinha um pouco de receio por causa da amplitude do\u00a0roman-fleuve<\/i>, desse romance caudaloso de quase mil p\u00e1ginas. A\u00ed cheguei a conclus\u00e3o de que poderia dividi-lo em tr\u00eas partes. Eu tinha mais ou menos o esbo\u00e7o desses dois, desenhados em papel manteiga. E o meu editor me estimulou em escrever. A\u00ed falei que ia levar tempo. E ele me disse que levei dez anos para publicar\u00a0Dois Irm\u00e3os<\/i>, meu segundo romance.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Ent\u00e3o come\u00e7ou pelo \u00faltimo, apresentou ao editor e come\u00e7ou a escrever,\u00a0Noite de Espera<\/i>, em 2007, terminando em 2016.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Mas em 2016 j\u00e1 fiz o esbo\u00e7o dos dois primeiros. Tudo. Porque a\u00ed escrevi tudo.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>E decidiu dar uma pausa antes de publicar\u00a0Pontos de Fuga.<\/i><\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Porque fiz muitos ajustes. Quando fa\u00e7o uma vers\u00e3o, depois eu imprimo e fico nesse processo de corrigir. E sou muito lento. Devo confessar que escrevo devagar. Leio com muita rapidez, o pessoal at\u00e9 se impressiona. \u00c9 um ritmo muito mais veloz que o da escrita. Eu escrevo \u00e0 m\u00e3o, \u00e0 caneta. Depois passo a limpo no computador. A\u00ed imprimo e vou corrigindo. Tanto que o\u00a0Dois Irm\u00e3os<\/i>\u00a0tem 16 vers\u00f5es. Foi at\u00e9 objeto de uma tese na USP sobre gen\u00e9tica do texto.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Quando lan\u00e7ou\u00a0A Noite da Espera<\/i><\/a>\u00a0j\u00e1 havia acontecido o golpe parlamentar no Brasil. No ano passado, Bolsonaro foi eleito. Em que medida este momento colaborou para reconstruir ou adaptar a hist\u00f3ria?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Alguma coisa, sim. Mas a ess\u00eancia j\u00e1 estava no texto. Por exemplo, o delator, esse personagem que aparece da rep\u00fablica, ele \u00e9 o pr\u00f3prio ignorant\u00e3o, idiota, o est\u00fapido, o bolsonarista, que nunca leu nada, que n\u00e3o conhece nada, que confunde\u00a0John Lee Hooker<\/strong>\u00a0com seriado americano. Estou falando de um personagem que n\u00e3o tem nome que foi expulso da rep\u00fablica, porque faz pouco dos assassinatos da FFLCH.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>H\u00e1 um personagem, o Ox, que tem um qu\u00ea de bolsonarista.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>O Ox \u00e9 um liberal. Eu acho que ele n\u00e3o apoiaria Bolsonaro, porque \u00e9 um liberal aut\u00eantico. E \u00e9 isso que nos faz falta, porque o Brasil \u00e9 carente do liberalismo dos moldes europeus, da filosofia inglesa. E o Ox \u00e9 esse liberal aut\u00eantico, por isso ele critica o (Augusto) Pinochet<\/strong>, essa receita chilena do liberalismo com a repress\u00e3o, o terrorismo de Estado. Guardando as propor\u00e7\u00f5es, ele est\u00e1 criticando o momento atual, que \u00e9 copiado do Pinochet, com o (Paulo) Guedes<\/strong>. O Ox \u00e9 um ru\u00eddo nessa rep\u00fablica de anarquistas, de esquerdistas.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>A que voc\u00ea atribui isso? Por que as pessoas n\u00e3o se posicionavam?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Eram posi\u00e7\u00f5es ideol\u00f3gicas diferentes, que iam da extrema direita, que \u00e9 o caso desse jovem que foi expulso da rep\u00fablica. E uma das regras da rep\u00fablica era a toler\u00e2ncia. Sem constrangimento ideol\u00f3gico. Mas um fascista n\u00e3o era permitido. E havia desde esse cara at\u00e9 os jovens que n\u00e3o participavam do movimento estudantil, como era a Anita, por exemplo, que ia rezar pelos outros. At\u00e9 uma direita liberal, que seria o Ox, com algumas varia\u00e7\u00f5es de esquerda, como o Nortista, que era meio anarquista.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Conseguiu fazer o acerto de contas a que se prop\u00f4s?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>N\u00e3o sei. O romance, quem d\u00e1 resposta \u00e9 o leitor, que \u00e9 soberano sempre. Agora que estou recebendo algumas respostas de leitores, que de algum modo se projetam nesses jovens.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Voc\u00ea disse que come\u00e7ou a escrever em 2007, mas pensou a escrev\u00ea-la antes, nos anos 1980. O que teria acontecido se estivesse escrito naquela \u00e9poca?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Ah, acho que seria um cr\u00f4nica pol\u00edtica, muito mal ajambrada. Na verdade, escrevi um texto para um amigo, em Madri, um argentino que era um exilado da ditadura da Argentina. Ele leu, ele falava e escrevia portugu\u00eas. J\u00e1 faleceu h\u00e1 alguns anos. E foi um grande tradutor, do\u00a0Raduan Nassar<\/strong>, o\u00a0Mario Merlin<\/strong>. Ele leu e disse que dava uma cr\u00f4nica. \u201cIsso ainda est\u00e1 no tempo e nas circunst\u00e2ncias. Os personagens n\u00e3o s\u00e3o personagens ainda. Voc\u00ea precisa esperar.\u201d E ele estava certo. Dizia que tinha esperar uns bons anos. E eu ainda tive de escrever\u00a0Cinzas do Norte<\/i>, que \u00e9 o que mais se aproxima dessa trilogia. Mas agora a narrativa epistolar est\u00e1 mais presente. Ent\u00e3o houve essa demora para a experi\u00eancia ser decantada.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Escrevendo hoje, consegue enxergar de maneira mais distanciada sobre os fatos do passado ou se estivesse escrito antes teria sido algo mais aguerrido?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Mais panflet\u00e1rio. Como muitos romances que acabaram perdidos, porque o panfleto n\u00e3o serve \u00e0 literatura. O panfleto \u00e9 important\u00edssimo em momentos da hist\u00f3ria, para ser mais direto e acusar a barb\u00e1rie. Mas a literatura tem de ter media\u00e7\u00f5es, trabalhar com nuances e rela\u00e7\u00f5es mais complexas. Tive que esperar decantar essa experi\u00eancia. E at\u00e9 esquecer. Porque a mem\u00f3ria e o esquecimento fazem parte. Eu n\u00e3o conseguiria escrever um romance sobre o que est\u00e1 acontecendo hoje. Porque estamos vendo isso na imprensa, est\u00e1 muito quente. E o romance remete ao passado para traz\u00ea-lo para o presente. \u00c9 por isso que muitos leram a\u00a0Noite da Espera<\/i>\u00a0vendo tamb\u00e9m o momento presente, fazendo essa ponte. Esses leitores j\u00e1 perceberam esse di\u00e1logo temporal.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>O di\u00e1logo temporal se deve por ter escrito h\u00e1 pouco tempo ou pela infeliz coincid\u00eancia hist\u00f3rica de fatos de anos 1970 estarem se repetindo agora?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>\u00c9 uma coincid\u00eancia, porque j\u00e1 tinha escrito. \u00c9 que a fic\u00e7\u00e3o est\u00e1 muito al\u00e9m do autor. Ela diz coisas que voc\u00ea n\u00e3o estava prevendo. Mas esse governo n\u00e3o me surpreende totalmente. Essa massa de extrema direita estava adormecida, esperando o messias, o seu l\u00edder, supremo, seu Herm\u00f3genes, do\u00a0Grande Sert\u00e3o: Veredas<\/i>, a suprema encarna\u00e7\u00e3o do mal. E uma vez que essa lideran\u00e7a emergiu com muita for\u00e7a, podemos discutir como, por que e em que circunst\u00e2ncias ele se tornou quem \u00e9.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Mas pensando do lado das pessoas que podiam resistir, o seu livro\u00a0Pontos de Fuga<\/i>\u00a0ajuda a mostrar como perdemos o foco muitas vezes, e n\u00e3o percebemos como entramos em algumas armadilhas.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Sim, o tempo todo, estamos sujeitos a armadilhas, a cair nelas. Por isso que \u00e9 o bord\u00e3o do\u00a0Grande Sert\u00e3o: Veredas<\/i>, viver \u00e9 muito perigoso. Ou (Manuel) Bandeira<\/strong>, que dizia que n\u00e3o pode se distrair nunca, que at\u00e9 atravessar uma rua pode ser fatal. Para quem est\u00e1 muito antenado, olhando para todos os lados, como \u00e9 o caso da Dinah no livro, voc\u00ea pelo menos evita algumas armadilhas. E n\u00f3s n\u00e3o soubemos evitar. E n\u00e3o digo s\u00f3 a esquerda, mas os democratas.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>L\u00e1 e c\u00e1?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>L\u00e1 e c\u00e1. L\u00e1 era quase imposs\u00edvel deter o golpe, por causa da guerra fria. L\u00e1 tinha o elemento externo da disputa geopol\u00edtica, entre a ex-Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica e os Estados Unidos. Era fatal, n\u00e3o dava sair disso. houve provoca\u00e7\u00f5es? Houve. O discurso do M\u00e1rcio Moreira Alves, aquele com\u00edcio do Jango (Jo\u00e3o Goulart<\/strong>) no Rio, 15 dias antes do golpe. Houve provoca\u00e7\u00f5es, vamos dizer assim. Como depois a Argentina, o Chile, a Am\u00e9rica do Sul, faziam parte da geopol\u00edtica americana. Ali, acho que era muito dif\u00edcil.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>E por que a hist\u00f3ria, parafraseando Marx, se repete agora como farsa?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Porque houve muita manipula\u00e7\u00e3o. V\u00e1rias coisas convergiram para a elei\u00e7\u00e3o dele (Bolsonaro). Porque h\u00e1 a demoniza\u00e7\u00e3o das esquerdas, n\u00e3o s\u00f3 do PT. H\u00e1 os erros da pr\u00f3pria esquerda, temos que admitir. A condu\u00e7\u00e3o da economia e meio ambiente, a quest\u00e3o ind\u00edgena, temos de falar, n\u00e3o adianta esconder. A pol\u00edtica de meio ambiente foi p\u00edfia. A fixa\u00e7\u00e3o por Belo Monte. Na economia tamb\u00e9m, foi desastrosa. E houve uma parte da imprensa que manipulou muito tamb\u00e9m desde 2011, 2012, 2013. Houve a virada das manifesta\u00e7\u00f5es de junho de 2013, que come\u00e7ou de um lado e terminou com a ades\u00e3o da direita. Depois as\u00a0fake news<\/i>, a facada, esse falso liberalismo brasileiro. Os verdadeiros liberais jamais admitiriam uma figura sinistra, fascist\u00f3ide como Bolsonaro. Foi um acovardamento das elites. De uma parte delas, porque a maioria da elite convive bem com Guedes.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Em uma entrevista ao\u00a0Nexo Jornal<\/a>, em 2017, voc\u00ea j\u00e1 falava em golpe de estado, dizia que n\u00e3o est\u00e1vamos vivendo em um estado de exce\u00e7\u00e3o, mas havia sinais preocupantes.\u00a0 E dizia que caminh\u00e1vamos para o obscurantismo.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Chegou. Estamos em pleno obscurantismo. Censura, esse secret\u00e1rio da cultura, que nem conhe\u00e7o essa figura, \u00e9 sinistra. Ali\u00e1s, \u00e9 um minist\u00e9rio sinistro, em que a estupidez e a ignor\u00e2ncia competem com atitudes hiperautoriat\u00e1rias, quase fascistas. Esse \u00e9 um resumo desse minist\u00e9rio. E um del\u00edrio tamb\u00e9m. Estamos em pleno obscurantismo. E \u00e9 incr\u00edvel a falta que nos faz um pensamento liberal, de um Ox, por exemplo. A elite econ\u00f4mica concorda com a queimada da Amaz\u00f4nia, a matan\u00e7a de lideran\u00e7as ind\u00edgenas, o feminic\u00eddio, o racismo, as manifesta\u00e7\u00f5es racistas. Ela fecha os olhos para isso. Ent\u00e3o de liberais eles n\u00e3o t\u00eam nada. Eu estudei um pouco o liberalismo. Eu gosto de grandes autores, como\u00a0Isaiah Berlin<\/strong>, admir\u00e1vel a obra dele, o\u00a0Raymond Aron<\/strong>, o franc\u00eas, um grande pensador. Quem s\u00e3o os liberais brasileiros? Eles t\u00eam uma mentalidade patriarcal, querem manter os privil\u00e9gios, querem um estado enxuto, mas s\u00e3o eles que mant\u00eam os privil\u00e9gios.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Como um intelectual v\u00ea a preval\u00eancia da estupidez como forma de governo?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Quem viveu os anos 1960 e 1970 sabe que n\u00e3o foi a classe oper\u00e1ria que derrubou a ditadura. Foram, sobretudo, os movimentos dos estudantes e dos artistas. Eles fizeram muito barulho. Como est\u00e3o fazendo hoje. Eu considero a manifesta\u00e7\u00e3o de maio (de 2019) a maior dos democratas progressistas contra Bolsonaro. Porque ali foi uma manifesta\u00e7\u00e3o suprapartid\u00e1ria. Inclusive o discurso do (Fernando) Haddad<\/strong>\u00a0foi brilhante. Ele n\u00e3o citou o PT, n\u00e3o citou ningu\u00e9m. Era uma manifesta\u00e7\u00e3o pela escola p\u00fablica. E quem que fez? Os estudantes, os professores, a classe m\u00e9dia progressista. Quem est\u00e1 \u00e0 frente hoje? Os artistas.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Consegue ver com clareza uma resist\u00eancia?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Eu vejo. Ela est\u00e1 acontecendo no Brasil todo, em muitos lugares diferentes. Nas periferias, nos saraus, nas reuni\u00f5es, em clubes de leitura, em pequenos shows e debates.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Nos anos 1970, com o aumento da resist\u00eancia, houve tamb\u00e9m o recrudescimento da viol\u00eancia do Estado. H\u00e1 o risco de repetirmos a hist\u00f3ria?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Eles amea\u00e7am j\u00e1. Na internet e nas ruas. Amea\u00e7am os homossexuais, os negros, as pessoas que saem com camisetas de Lula, deputados. Mas a pior coisa \u00e9 autocensura, o sil\u00eancio. Eles querem que a gente se cale. Essa \u00e9 a estrat\u00e9gia dele, o medo. Dei uma entrevista para o site Tutameia. Esse n\u00e3o \u00e9 o momento de a gente silenciar, nem se autocensurar. A autocensura \u00e9 a capitula\u00e7\u00e3o. E o poder se aproveita disso. Porque ele cresce com o sil\u00eancio e a autocensura.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Como v\u00ea essas manifesta\u00e7\u00f5es de pessoas que se sentem \u00e0 vontade para defender Pinochet, arrancar cartaz de uma manifesta\u00e7\u00e3o da Consci\u00eancia Negra?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>O Bolsonaro liberou isso. Ele autorizou n\u00e3o apenas isso, mas tamb\u00e9m a invas\u00e3o de terras ind\u00edgenas, a grilagem de terras, a viol\u00eancia contra os ind\u00edgenas. Ele liberou todo o tipo de viol\u00eancia.\u00a0Eu dei uma entrevista ao\u00a0Liberation<\/i>\u00a0cuja manchete era essa, isso l\u00e1 atr\u00e1s. Ele vai liberar todo esse instinto obscuro, do mal, que as pessoas t\u00eam e cultivam. Foi uma explos\u00e3o da extrema direita, que ali\u00e1s j\u00e1 vem de algum tempo. Mais de um ano, dois anos, antes das elei\u00e7\u00f5es, o filho dele, o que \u00e9 escriv\u00e3o, o Eduardo, ele veio aqui fazer um com\u00edcio e tinha um rev\u00f3lver na cintura. Escrevi uma cr\u00f4nica no Estad\u00e3o, tinha uma coluna no Caderno 2, e a manchete foi \u201cA extrema direita vai ao del\u00edrio\u201d, comparando com o filme do\u00a0Glauber Rocha<\/strong>, n\u00e3o sei se foi\u00a0Terra em Transe<\/i>. E a rea\u00e7\u00e3o de alguns leitores me assustou. Foi uma rea\u00e7\u00e3o muito violenta, e n\u00e3o foi pequena.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Atribui isso \u00e0 polariza\u00e7\u00e3o em que vivemos?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>N\u00e3o, a polariza\u00e7\u00e3o s\u00f3 explica uma parte disso. Porque a extrema direita sempre existiu. A marcha dos 100 mil, de apoio ao golpe, se pensar a popula\u00e7\u00e3o de S\u00e3o Paulo, hoje seriam 500 mil, 1 milh\u00e3o. Voc\u00ea acha que essas pessoas sumiram? Muitas morreram, mas tiveram filhos, netos. Uma parte da sociedade brasileira consider\u00e1vel \u00e9 ultraconservadora. E tem um agravante, e isso sim \u00e9 novo. O\u00a0Nirlando (Beir\u00e3o<\/strong>), que era meu editor na\u00a0Isto\u00c9<\/i>, com o\u00a0Mino Carta<\/strong>, eu fui rep\u00f3rter, free-lancer na revista, em 1978 ou 1979, e fui cobrir o primeiro grande evento da Igreja Universal. Havia 30 mil pessoas, muitos humildes, pobres. O Nirlando leu e n\u00e3o acreditou. E ele disse: \u201cEnt\u00e3o estamos perdidos, se isso for verdade.\u201d \u00c9 isso, cresceu muito e eles deram apoio important\u00edssimo \u00e0 vit\u00f3ria do Bolsonaro, os pastores, os fundamentalistas.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Acha que estamos num momento que d\u00e1 para ser otimista ou n\u00e3o d\u00e1 ainda para fazer essa virada?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>D\u00e1. Primeiro porque a hist\u00f3ria \u00e9 um palco de tens\u00f5es de m\u00faltiplas possibilidades. Pode acontecer coisas grav\u00edssimas. O que est\u00e1 acontecendo no Rio. Uma suposta liga\u00e7\u00e3o do filho de Bolsonaro com o crime da\u00a0Marielle Franco<\/strong>\u00a0pode ser fatal para a fam\u00edlia toda. E outra coisa: ningu\u00e9m sabe como a economia vai se comportar ano que vem. H\u00e1 fatores externos, como o Trump. \u00c9 como o romance, que trabalha com fatores externos e subjetivos. Que \u00e9 o (Joseph) Conrad<\/strong>, o\u00a0Graciliano Ramos<\/strong>, o (William) Faulkner<\/strong>, essa combina\u00e7\u00e3o que mais admiro. E h\u00e1 coisas na sociedade brasileira que podem mudar. Acho fundamental quebrar um bra\u00e7o da polariza\u00e7\u00e3o, que as esquerdas progressistas, inclusive de centro, e at\u00e9 os liberais, entrem num acordo. Um partido de esquerda, sozinho, n\u00e3o vai ganhar as elei\u00e7\u00f5es. Essa \u00e9 a minha vis\u00e3o.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Nos anos 1970, havia uma sociedade brasileira e ela evoluiu de l\u00e1 para c\u00e1. Ent\u00e3o por que ca\u00edmos no mesmo conto do vig\u00e1rio de permitir que for\u00e7as sinistras voltem a governar o Pa\u00eds?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Olha, h\u00e1 uma passagem do romance\u00a0Pontos de Fuga<\/i>, que \u00e9 uma festa, na \u00cele Saint-Louis, Paris, em que uma personagem carioca, que \u00e9 surda, se revolta contra a anistia. A anistia geral foi uma capitula\u00e7\u00e3o. Isso n\u00e3o aconteceu na Argentina, no Chile ou no Uruguai. O que aconteceu aqui? A repress\u00e3o continuou solta. Os grupos paramilitares, os esquadr\u00f5es da morte est\u00e3o a\u00ed, viraram mil\u00edcias. Esses militares, esse submundo s\u00f3 cresceu. A repress\u00e3o aos pobres, a execu\u00e7\u00e3o de traficantes, num pa\u00eds democr\u00e1tico voc\u00ea n\u00e3o executa os malfeitores, isso \u00e9 barb\u00e1rie. Essas pessoas t\u00eam representantes no Congresso, t\u00eam a bancada da bala. O presidente e seus filhos fizeram honrarias \u00e0s mil\u00edcias. Ele, Bolsonaro, elogiou milicianos na tribuna. Ent\u00e3o n\u00e3o houve uma interrup\u00e7\u00e3o, houve uma continuidade subterr\u00e2nea, oculta, que aflorou agora. Que sempre matou. Mas a matan\u00e7a de pobres e negros no Brasil, a quem se sensibiliza?<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>O governo recorre, com apoio da imprensa, \u00e0 ideia de propalar um suposto avan\u00e7o econ\u00f4mico para solapar os direitos sociais e promover retrocessos pol\u00edticos e human\u00edsticos. Isso \u00e9 uma f\u00e1bula?<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>\u00c9 uma mistura de hipocrisia com perversidade, n\u00e3o chega a ser uma f\u00e1bula. Essa \u00e9 a pervers\u00e3o e a hipocrisia de uma boa parte da elite brasileira. N\u00e3o digo toda, porque h\u00e1 aqui e ali parcelas da elite que querem diminuir a desigualdade. Mas dizer que a economia est\u00e1 melhorando com esses milh\u00f5es de trabalhadores de brasileiros na informalidade.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Motoristas de Uber, entregadores de Rappi\u2026<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>S\u00e3o milh\u00f5es. E pelo menos 3 milh\u00f5es que j\u00e1 n\u00e3o procuram mais emprego. Quer dizer, a economia est\u00e1 melhorando quando voc\u00ea ganha 500 reais por m\u00eas? Quando o jovem ganha 500 ou 1.000 reais por m\u00eas em uma bicicleta? Que tipo de sensibilidade, essas pessoas t\u00eam? \u00c9 uma mistura de pervers\u00e3o com hipocrisia. O jovem faz bico trabalhando dez, doze horas por dia, para ganhar um valor que essa elite gasta em um jantar, facilmente. N\u00e3o h\u00e1 melhora alguma. \u00c9 mais um discurso hip\u00f3crita. E pode explodir, pode haver uma explos\u00e3o social. Nessas condi\u00e7\u00f5es, as pessoas n\u00e3o aguentam. Como n\u00e3o conhecem nada da hist\u00f3ria, das revoltas que aconteceram no Brasil, pensam que o povo \u00e9 pac\u00edfico, \u00e9 a maior mentira. A Rep\u00fablica foi inaugurada com o genoc\u00eddio de Canudos e isso nunca mais parou. Esse genoc\u00eddio continua. Por isso que n\u00e3o me assombra essa quantidade de mortos e assassinados.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Genoc\u00eddio movido pelo Estado.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Claro, pelo Ex\u00e9rcito. Da\u00ed o atrito do\u00a0Euclides da Cunha<\/strong>, que era um militar, com as For\u00e7as Armadas. Eles nunca mais foram os mesmos. E ele nunca mais foi o republicano fervoroso que tinha sido. Foi a grande decep\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>J\u00e1 disse em entrevista que come\u00e7ou escrevendo contos por imita\u00e7\u00e3o. E eu n\u00e3o consegui intuir quais s\u00e3o os escritores que gostava de imitar.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Em poesia, publiquei um livro que felizmente foi esquecido e nunca mais foi reeditado, que j\u00e1 anunciava a cat\u00e1strofe, e o nome era\u00a0Amazonas, Palavras e Imagens de um Rio em Ru\u00ednas<\/i>, em 1978. J\u00e1 sabia que era irrevers\u00edvel. Quem era de l\u00e1 ou se interessava pela Amaz\u00f4nia sabia. Hoje a devasta\u00e7\u00e3o chegou a 17%. Mas na \u00e9poca n\u00e3o chegava a 2% ou 3%, quase zero. Mas j\u00e1 tinham come\u00e7ado as queimadas a Volkswagen, as mineradoras, j\u00e1 estavam as estradas, a Transamaz\u00f4nica, havia uma \u201crede de integra\u00e7\u00e3o\u201d para ocupar de forma predat\u00f3ria, e nessa \u00e9poca eu lia muito o que o Martim lia, mas eu lia muito\u00a0Jo\u00e3o Cabral (de Melo Neto<\/strong>). E na prosa eu, enfim, lia muito Faulkner, meus favoritos, at\u00e9 hoje,\u00a0Guimar\u00e3es Rosa, (Julio) Cort\u00e1zar, (Jorge Luiz) Borges, (Gustave) Flaubert<\/strong>, ficava parecido com um. Li tamb\u00e9m naquela \u00e9poca (Leon) Tolst\u00f3i<\/strong>. Vamos dizer que Faulkner e o Rosa tinham estilos muito pr\u00f3ximos, e eu tive que me desintoxicar disso, encontrar minha pr\u00f3pria voz, que \u00e9 muito mais modesta. Mas \u00e9 melhor encontrar uma voz modesta a voc\u00ea imitar um gigante como Guimar\u00e3es Rosa.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Mas voc\u00ea trabalha com personagens deveras complexos.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Ah, isso sim, essa \u00e9 a minha aposta. Com a estrutura do romance, com os conflitos, com o sentido da hist\u00f3ria, que acho importante para o g\u00eanero romance.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Eles n\u00e3o se decifram rapidamente, demoram.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Demoram, por isso que \u00e9 lento. O desafio do escritor \u00e9 encontrar a sua pr\u00f3pria voz e, ao mesmo tempo, inventar um universo ficcional. O meu \u00e9 o drama familiar que se expande para a cidade e, \u00e0s vezes, o pa\u00eds, que vira uma grave fratura social.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>Mas nessa trilogia voc\u00ea trabalha com diferentes vozes. O personagem da m\u00e3e vai voltar no terceiro romance\u2026<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Deixar um mist\u00e9rio narrativo \u00e9 importante. O romance n\u00e3o pode entregar tudo. H\u00e1 lacunas. Porque sen\u00e3o isso diminui, porque se esclarece muita coisa acaba tolhendo a imagina\u00e7\u00e3o do leitor. A lacuna \u00e9 o espa\u00e7o que o leitor tem tamb\u00e9m para imaginar, o mist\u00e9rio e a ambiguidade. A ambiguidade \u00e9 fundamental \u00e0 narrativa. Eu n\u00e3o sei se a m\u00e3e vai aparecer no terceiro. Voc\u00ea quem falou, n\u00e3o fui eu.<\/p>\n

CC:\u00a0<\/b>(Risos) O \u201caparecer\u201d pode ser em termos de se justificar na hist\u00f3ria. Ela \u00e9 ent\u00e3o quase uma sombra.<\/p>\n

MH:\u00a0<\/b>Ela \u00e9 uma sombra. E essa sombra vai, de alguma forma, se tornar uma presen\u00e7a lateral. Porque o leitor merece saber o que aconteceu. E isso voc\u00ea deixa para o fim. O Martim precisa. E j\u00e1 fica amb\u00edguo no fim do romance (Pontos de Fuga<\/i>). E no terceiro outras coisas aparecem. Esse espa\u00e7o de ambiguidade \u00e9 muito importante.Voc\u00ea v\u00ea\u00a0Grande Sert\u00e3o: Veredas<\/i>\u00a0e at\u00e9 o fim n\u00e3o sabe quem \u00e9 Diadorim. Voc\u00ea s\u00f3 mostra o corpo nas \u00faltimas partes, dele que \u00e9 ela, uma mulher. Porque se falasse isso no come\u00e7o\u2026<\/p>\n

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Eduardo Nunomura – O escritor Milton Hatoum fala, em entrevista, sobre Pontos de Fuga, segundo romance da trilogia\u00a0O Lugar Mais Sombrio, e da aproxima\u00e7\u00e3o do per\u00edodo da ditadura com o presente. Refer\u00eancia entre os maiores nomes da literatura brasileira contempor\u00e2nea,\u00a0Milton Hatoum\u00a0est\u00e1 otimista. 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