{"id":11724,"date":"2019-10-11T18:32:14","date_gmt":"2019-10-11T21:32:14","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=11724"},"modified":"2019-10-11T09:37:30","modified_gmt":"2019-10-11T12:37:30","slug":"o-brasil-pra-mim-e-um-grande-motivo-de-pessimismo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2019\/10\/11\/o-brasil-pra-mim-e-um-grande-motivo-de-pessimismo\/","title":{"rendered":"“O Brasil, pra mim, \u00e9 um grande motivo de pessimismo”"},"content":{"rendered":"

Ciro Barros<\/strong> – Um dos mais influentes antrop\u00f3logos do planeta, Eduardo Viveiros de Castro n\u00e3o se d\u00e1 tanta import\u00e2ncia. \u201cTalvez seja uma conjun\u00e7\u00e3o aleat\u00f3ria, um contingente de fatores que fez com que eu me tornasse uma pessoa em evid\u00eancia dentro da academia e, depois, fora\u201d, diz com a franqueza habitual.<\/p>\n

Escolhido pelos\u00a0leitores aliados<\/a>\u00a0da\u00a0Ag\u00eancia P\u00fablica<\/strong>\u00a0como entrevistado do m\u00eas, Viveiros de Castro recebeu na semana passada nossos rep\u00f3rteres para uma conversa de mais de duas horas, em seu apartamento, no Rio de Janeiro. A sua primeira entrevista ap\u00f3s a elei\u00e7\u00e3o de Jair Bolsonaro havia sido aceita com uma dose de contragosto. \u201cN\u00e3o tenho vis\u00f5es especialmente in\u00e9ditas e profundas sobre tudo o que est\u00e1 acontecendo. Estou apenas perplexo, como todo mundo\u201d, disse, ao descrever o cen\u00e1rio atual como \u201cum momento em que a palavra perdeu o f\u00f4lego, inclusive o valor. A gente n\u00e3o consegue mais distinguir a verdade da mentira\u201d. Para ele, a verdade se tornou inacredit\u00e1vel.<\/p>\n

Apesar das necess\u00e1rias ressalvas, Viveiros de Castro conversou com a\u00a0P\u00fablica<\/strong> sobre diferentes temas da atualidade \u2014 da resist\u00eancia ind\u00edgena \u00e0 destrui\u00e7\u00e3o da Amaz\u00f4nia. Do governo Lula-Dilma a Bolsonaro e os militares. Da reforma agr\u00e1ria a Belo Monte. Do terraplanismo \u00e0 mamadeira de piroca. Da quest\u00e3o clim\u00e1tica ao fim do mundo. No in\u00edcio do papo, ao tentar classificar sua perplexidade, ele afirma: \u201cA gente chegou numa situa\u00e7\u00e3o no Brasil em que voc\u00ea tem que usar um vocabul\u00e1rio da psicopatologia\u201d. A seguir, os principais trechos da entrevista.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Eduardo Viveiros de Castro, 68 anos, \u00e9 antrop\u00f3logo e professor do Museu Nacional da UFRJ<\/em><\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 Um sujeito que o senhor admira, que \u00e9 o Claude L\u00e9vi-Strauss, tem uma frase assim: \u201cMeu desejo \u00e9 um pouco mais de respeito para o mundo que come\u00e7ou sem o ser humano e vai terminar sem ele. Isso \u00e9 algo que sempre dever\u00edamos ter presente\u201d. At\u00e9 que ponto o que ele diz se refere ao momento que a gente est\u00e1 vivendo?<\/strong><\/p>\n

Essa frase est\u00e1 num livro publicado em 1955,\u00a0Tristes tr\u00f3picos<\/em>, o livro talvez mais conhecido dele fora da antropologia mais especializada. \u00c9 um livro que reflete v\u00e1rias coisas, desde um certo pessimismo filos\u00f3fico muito importante dentro da imagina\u00e7\u00e3o l\u00e9vi-straussiana, como uma observa\u00e7\u00e3o, em primeiro lugar, absolutamente verdadeira. \u00c9 interessante como \u00e9 uma observa\u00e7\u00e3o que \u00e9, digamos assim, uma obviedade, porque o mundo come\u00e7ou sem o homem e vai terminar sem ele, e, ao mesmo tempo \u00e9 uma obviedade que precisa ser lembrada. Primeiro porque \u00e9 em cima do esquecimento dela que muitas vezes se constroem vidas e, em segundo lugar, porque nesse momento em particular algo que foi dito h\u00e1 50 anos, 60 anos ganha, de repente, uma atualidade at\u00e9 certo ponto inesperada.<\/p>\n

E mesmo que o L\u00e9vi-Strauss j\u00e1 tenha advertido para o fato de que a marcha da chamada civiliza\u00e7\u00e3o ocidental, necessariamente, envolvia uma destrui\u00e7\u00e3o de suas pr\u00f3prias condi\u00e7\u00f5es materiais de exist\u00eancia e, portanto, ela era um projeto civilizacional suicida, ele frequentemente localiza mais especificamente na civiliza\u00e7\u00e3o ocidental de origem europeia essa ideia de que \u00e9 uma civiliza\u00e7\u00e3o que consome quantidades absurdas de mat\u00e9ria e energia, e que est\u00e1 produzindo entropia, est\u00e1 produzindo desorganiza\u00e7\u00e3o do cosmos terrestre e que, portanto, n\u00e3o poder\u00e1 prosseguir dessa forma. Ela, na verdade, est\u00e1 colaborando para o fim da esp\u00e9cie, num certo sentido.<\/p>\n

Essa ideia de que o mundo come\u00e7ou sem o homem e que, sabemos bem, vai terminar sem ele, toda quest\u00e3o diz respeito a qu\u00e3o r\u00e1pido vai ser esse t\u00e9rmino. Vai terminar quando sem ele? A impress\u00e3o que se tem \u00e9 que esse t\u00e9rmino est\u00e1 se aproximando de n\u00f3s com mais velocidade do que se imaginava. Mas, ainda que isso seja verdade, a ideia de que a crise atual, a mudan\u00e7a clim\u00e1tica, a crise de todos os sistemas geof\u00edsicos, geoqu\u00edmicos, do planeta, implique, necessariamente, a desapari\u00e7\u00e3o da esp\u00e9cie humana, talvez seja um pouco exagerado dizer isso. Porque \u00e9 prov\u00e1vel que n\u00e3o desapare\u00e7a toda a esp\u00e9cie e que as condi\u00e7\u00f5es de vida v\u00e3o ser muito mais dif\u00edceis do que elas foram nos \u00faltimos 10 mil anos, que \u00e9 o tempo que se tem de hist\u00f3ria, o chamado Neol\u00edtico da hist\u00f3ria, essa fase clim\u00e1tica dentro da qual todas as coisas das quais n\u00f3s nos orgulhamos enquanto civiliza\u00e7\u00e3o surgiram: escrita, cidade, artes etc.<\/p>\n

E essas condi\u00e7\u00f5es v\u00e3o, muito provavelmente, implicar um choque populacional na esp\u00e9cie que n\u00e3o se sabe exatamente quando, como e o que vai acarretar. Ent\u00e3o, a frase do L\u00e9vi-Strauss \u00e9 uma frase sombria, sobretudo, porque ganhou uma urg\u00eancia, uma qualidade que talvez n\u00e3o tivesse em 1955, e pudesse ser vista como uma frase po\u00e9tica \u2014 sombria, mas apenas po\u00e9tica. O tempo verbal se tornou, de repente, mais complicado. N\u00e3o \u00e9, talvez, \u201cvai terminar\u201d, mas \u201cest\u00e1 terminando\u201d.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 Em algumas entrevistas, j\u00e1 vi o senhor declarar que \u00e9 um pessimista, mas em que momento da sua trajet\u00f3ria o senhor foi menos pessimista? E como \u00e9 que o senhor se caracterizaria hoje?<\/strong><\/p>\n

Acho que sou pessimista, sim, em v\u00e1rios n\u00edveis e de maneiras diferentes. Num certo plano, sou pessimista num sentido que o L\u00e9vi-Strauss era pessimista ao falar que a esp\u00e9cie estava colaborando com sua pr\u00f3pria extin\u00e7\u00e3o, a partir dos representantes da esp\u00e9cie que se consideram os mais avan\u00e7ados, os mais evolu\u00eddos, na vanguarda, e que s\u00e3o justamente aqueles que est\u00e3o contribuindo da maneira mais radical para a deteriora\u00e7\u00e3o das condi\u00e7\u00f5es materiais de sobreviv\u00eancia da esp\u00e9cie.<\/p>\n

Em outro sentido, sou pessimista pois n\u00e3o vejo com grande esperan\u00e7a a capacidade dos Estados-na\u00e7\u00e3o, dos governos mundiais, de efetivamente mudar com a radicalidade que se imp\u00f5em as condi\u00e7\u00f5es de exist\u00eancia das sociedades avan\u00e7adas \u2014 em particular, as tecnologicamente avan\u00e7adas \u2014 para que voc\u00ea diminua a velocidade de deteriora\u00e7\u00e3o do sistema termodin\u00e2mico da Terra.<\/p>\n

Ent\u00e3o, \u00e9 um pessimismo num sentido de que n\u00e3o ponho muita f\u00e9 na passagem da racionalidade individual, isto \u00e9, pessoas que s\u00e3o capazes de perceber que as coisas est\u00e3o indo muito mal do ponto de vista das condi\u00e7\u00f5es de exist\u00eancia, para a racionalidade coletiva e, portanto, para que movimentos sociais, governo, ONU, seja quem for, efetivamente tomem medidas que envolvem uma mudan\u00e7a dr\u00e1stica, radical, dram\u00e1tica, do modo de vida que n\u00f3s consideramos como sendo o ideal e que, entretanto, \u00e9 precisamente aquele que est\u00e1 produzindo a destrui\u00e7\u00e3o do planeta.<\/p>\n

T\u00f4 falando de carro, t\u00f4 falando de petr\u00f3leo, t\u00f4 falando de uso de energia el\u00e9trica, t\u00f4 falando do consumo de energia, seja ela f\u00f3ssil, seja ela de outras fontes, o consumo em geral, per capita, de energia, o desperd\u00edcio, produ\u00e7\u00e3o de dejetos e assim por diante.<\/p>\n

\u00c9 nesse sentido que eu sou pessimista.<\/p>\n

Al\u00e9m do que n\u00f3s estamos vendo algo que ningu\u00e9m imaginava, talvez, que \u00e9 uma mar\u00e9 fascista mundial encabe\u00e7ada pela principal pot\u00eancia mundial [Os Estados Unidos], em breve, segunda pot\u00eancia mundial. A outra [China] sempre foi o que \u00e9, h\u00e1 5 mil anos, sempre foi um regime autocr\u00e1tico, sempre foi um regime imperial, num certo sentido.<\/p>\n

O Brasil, pra mim, \u00e9 um grande motivo de pessimismo, desde o fato de n\u00f3s jamais acertarmos as contas com a ditadura \u2014 \u00e9 uma vergonha o Brasil n\u00e3o ter feito o que fez a Argentina, o Chile\u2026 \u2014 e o fato de que n\u00f3s vivemos \u2014 e hoje est\u00e1 mais claro do que h\u00e1 dez anos \u2014 como uma democracia tutelada, \u201cconsentida\u201d pelos militares at\u00e9 certo ponto. Desde a proclama\u00e7\u00e3o da Rep\u00fablica foi mais ou menos sempre isso que aconteceu. O que \u00e9 mais pat\u00e9tico ainda, porque sa\u00edmos de uma monarquia estrangeira para uma rep\u00fablica tutelada pelos militares. Ent\u00e3o, realmente n\u00e3o temos muito o que comemorar.<\/p>\n

De outro lado, esse \u00e9 um pa\u00eds que continua marcado por uma estrutura profunda da sua natureza, a escravid\u00e3o. Que continua, de certa maneira, girando em torno de um modo de ser, de pensar, de agir, que se cont\u00e9m \u00e0 mem\u00f3ria da escravid\u00e3o. N\u00e3o s\u00f3 o racismo, mas a rela\u00e7\u00e3o do poder p\u00fablico do governo com as popula\u00e7\u00f5es negras, pobres, do Brasil, o genoc\u00eddio entusiasmado praticado por governantes.<\/p>\n

<\/a>E agora a gente chegou numa situa\u00e7\u00e3o no Brasil em que voc\u00ea tem que usar um vocabul\u00e1rio da psicopatologia para falar dos que est\u00e3o no governo. Esse governador [do Rio, Wilson Witzel] \u00e9 um psicopata, esse presidente \u00e9 louco, e coisa desse g\u00eanero. Cada vez mais voc\u00ea v\u00ea um vocabul\u00e1rio\u2026 \u201cAs pessoas est\u00e3o loucas.\u201d \u201cIsso \u00e9 loucura.\u201d Ent\u00e3o, o que que aconteceu para que de repente a pol\u00edtica tivesse virado na psicopatologia?<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 \u00c9 o que me pergunto todo dia.<\/strong><\/p>\n

Tem que chamar um psicanalista para fazer an\u00e1lise pol\u00edtica hoje. \u00c9 que nem o Reich [Wilhelm Reich, autor e psicanalista] fez do fascismo. Para analisar isso aqui, s\u00f3 uma pessoa que trabalha com quest\u00f5es de psicopatologia.<\/p>\n

Ciro Barros \u2014 Em 2013, eu tinha 23 anos e foi um momento de certa empolga\u00e7\u00e3o com o momento. E hoje se v\u00ea muito a an\u00e1lise \u2014 principalmente vindo da esquerda mais petista que estava no poder \u2014 de que, de alguma maneira, os protestos iniciaram uma onda de acontecimentos que resultaria no governo que est\u00e1 hoje.<\/strong><\/p>\n

Voc\u00ea tinha uma situa\u00e7\u00e3o em que o PT se comportou de uma maneira, no meu entender, completamente equivocada. Em vez de incorporar as bandeiras que estavam sendo levantadas em 2013, nas jornadas, ele soltou uma Garantia da Lei e da Ordem e come\u00e7ou a se comportar como se estivesse diante de baderneiros, terroristas, seja l\u00e1 o que for. Com isso, ele jogou o movimento nos bra\u00e7os da direita. A direita se tornou revolucion\u00e1ria e a esquerda virou conservadora.<\/p>\n

Entendendo-se o PT como um partido de esquerda, que eu sempre achei uma associa\u00e7\u00e3o um pouco apressada; s\u00f3 no Brasil se diz que o Lula \u00e9 um personagem da extrema-esquerda, quando na verdade o PT \u00e9 um partido social-democrata, enquanto chamar o PSDB de um partido social-democrata \u00e9 um absurdo, porque \u00e9 um partido de centro-direita.<\/p>\n

O projeto do PT era, na verdade, melhorar as condi\u00e7\u00f5es de vida da popula\u00e7\u00e3o brasileira sem tocar nas chamadas rela\u00e7\u00f5es de produ\u00e7\u00e3o e, se poss\u00edvel \u2014 e ele at\u00e9 fez isso \u2014, sem tocar nos lucros da classe dominante, do grande capital. Tanto \u00e9 que a burguesia, os bancos, o agroneg\u00f3cio, todos eles lucraram muito, se deram muito bem durante o governo do PT. Ent\u00e3o, o que o PT queria era simplesmente que ca\u00edsse mais migalhas da mesa no ch\u00e3o para que o povo pudesse comer mais dessas migalhas. Mas nunca pensou em pegar o bolo, dividir e entregar, redistribuir o bolo radicalmente. Voc\u00ea tinha uma redistribui\u00e7\u00e3o moderada e, sobretudo, sem meter a m\u00e3o no bolso dos ricos.<\/p>\n

Como \u00e9 que se conseguiria fazer um projeto de melhorar as condi\u00e7\u00f5es de vida da por\u00e7\u00e3o mais miser\u00e1vel da popula\u00e7\u00e3o brasileira sem mexer no bolso dos ricos? Tinha que tirar de algum lugar. Voc\u00ea tirou de onde? Da natureza. Das florestas, das \u00e1guas. A\u00ed aumenta desmatamento, aumenta a explora\u00e7\u00e3o da Amaz\u00f4nia, a devasta\u00e7\u00e3o da Amaz\u00f4nia, aumentam os grandes projetos que v\u00e3o destruir organiza\u00e7\u00f5es sociais tradicionais, as popula\u00e7\u00f5es tradicionais.<\/p>\n

Eu acho que o PT cometeu um erro hist\u00f3rico, e acho que o principal foi o de n\u00e3o ter assumido o esp\u00edrito das jornadas de 2013 e, ao contr\u00e1rio, ter se colocado do lado da pol\u00edcia, literalmente, e com isso jogou o movimento na m\u00e3o da direita oportunista e na m\u00e3o da fra\u00e7\u00e3o consider\u00e1vel da classe m\u00e9dia, que \u00e9 reacion\u00e1ria, que sempre foi admiradora da ditadura, que sempre saiu na rua levantando cruzes e bandeiras, na Marcha pela Fam\u00edlia com Deus pela Liberdade, vestindo camisa do Brasil.<\/p>\n

Isso s\u00f3 tirou esse pessoal do arm\u00e1rio, no qual eles estavam desde o fim da ditadura e, sobretudo, depois que o PT ganhou a elei\u00e7\u00e3o em 2002. Ganhou, ali\u00e1s, apenas porque o PT se obrigou a fazer concess\u00f5es. A Carta aos Brasileiros do Lula, em 2002, falou: n\u00e3o vamos tocar no sistema. E, apesar disso, ele [o PT] foi apeado do governo por um golpe. Em parte por causa, evidente, da crise econ\u00f4mica mundial.<\/p>\n

De fato eu n\u00e3o sou especialmente otimista, acho que a gente nunca esteve t\u00e3o mal, do ponto de vista pol\u00edtico, quanto agora. A situa\u00e7\u00e3o \u00e9 propriamente surreal. Eu h\u00e1 pouco tempo fiz uma brincadeira nas redes sociais dizendo que o sucesso nas\u00a0fake news<\/em>\u00a0no Brasil se deve ao fato de que a verdade se tornou inacredit\u00e1vel. As not\u00edcias verdadeiras s\u00e3o inacredit\u00e1veis, ent\u00e3o voc\u00ea acredita nas falsas.<\/p>\n

O Senado chamou o Steve Bannon pra falar no Senado. Isso \u00e9 inacredit\u00e1vel. O Bolsonaro fala que o garimpo \u00e9 fant\u00e1stico e tem que acabar com os \u00edndios e n\u00e3o sei o qu\u00ea. Isso \u00e9 inacredit\u00e1vel. Ent\u00e3o, voc\u00ea tem que acreditar em mentiras. Est\u00e1 mais f\u00e1cil acreditar em mamadeira de piroca do que no Steve Bannon.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 Tem uma entrevista que o Celso Furtado deu para a revista\u00a0Caros Amigos<\/em>\u00a0antes da primeira elei\u00e7\u00e3o do Lula [2002]. E ele disse que, da vis\u00e3o dele, seria uma tarefa fundamental do PT, se eleito, tentar impedir o processo de desagrega\u00e7\u00e3o do Brasil. O senhor j\u00e1 discorreu um pouco disso, mas quais outros pecados o PT cometeu nesse caminho? E Belo Monte?<\/strong><\/p>\n

Primeiro, eu queria fazer uma ressalva. N\u00e3o \u00e9 nem dizer que n\u00e3o \u00e9 o momento de fazer essas cr\u00edticas, mas \u00e9 quest\u00e3o de dizer que perto do que est\u00e1 a\u00ed o PT era o para\u00edso, em termos de qualidade das rela\u00e7\u00f5es pol\u00edticas, rela\u00e7\u00f5es sociais. Ali\u00e1s, com toda a picaretagem, a mamata, a propina, a negocia\u00e7\u00e3o no Congresso, o mensal\u00e3o e tudo, que o PT fez, n\u00e3o foi o primeiro partido de esquerda a fazer isso na hist\u00f3ria.<\/p>\n

Ele fez um pacto com o diabo para poder governar, e o diabo cobrou a conta, como sempre cobra.<\/p>\n

Com o impeachment foi isso. Ele fez um pacto com as for\u00e7as mais reacion\u00e1rias, mais corruptas do sistema pol\u00edtico para poder governar, e conseguiu isso at\u00e9 certo ponto. Dali pra frente, a conta veio. E a conta vem da maneira mais atroz, mais absurda, essa pris\u00e3o do Lula, essa exposi\u00e7\u00e3o do fato de que o sistema jur\u00eddico \u00e9 envenenado por pessoas de m\u00e1 qualidade ideol\u00f3gica, de m\u00e1 qualidade cultural e de m\u00e1 qualidade pol\u00edtica.<\/p>\n

Isso tudo, evidentemente, faz com que a gente tenha que criticar o PT, mas dizendo \u201colha, vejam bem\u201d. Lula livre pra come\u00e7ar \u2014 essa elei\u00e7\u00e3o foi fraudada nesse sentido de que o Lula foi preso para evitar que ele ganhasse. Nem todo mundo que votaria no Lula \u2014 e ele teria ganho em primeiro turno \u2014 era petista, e todo mundo sabe. Assim como nem todo mundo que votou no Bolsonaro \u00e9 bolsominion, mas muitas das pessoas que votaram no Bolsonaro teriam votado no Lula se o Lula estivesse solto.<\/p>\n

Isso, em parte, passa por um certo imagin\u00e1rio brasileiro que envolve a figura do l\u00edder poderoso, do l\u00edder salvador, que foi transferida do Lula para o Bolsonaro, ainda que eles encarnassem figuras muito diferentes ao representar a esperan\u00e7a. O Lula era, essencialmente, o pai dos pobres, de alguma forma, o Bolsa Fam\u00edlia, e o outro \u00e9, essencialmente, a figura do capit\u00e3o, do policial que vai matar, prender e arrebentar, como dizia o Figueiredo. E foi o policial que ganhou.<\/p>\n

Estou usando \u201co policial\u201d para n\u00e3o usar outra palavra, dos amigos dele, pessoal que sai em fotografia com ele em tudo que \u00e9 lugar. Ent\u00e3o n\u00f3s estamos numa situa\u00e7\u00e3o de um regime criminoso. N\u00e3o sei como definir de outra forma. N\u00e3o estou falando da criminalidade cl\u00e1ssica da pol\u00edtica, que \u00e9 a criminalidade dos contratos, dos grupos de favorecimento, que sempre houve e que o PT tamb\u00e9m praticou, mas numa criminalidade num sentido de porta de delegacia, criminalidade de assassinato, extors\u00e3o de popula\u00e7\u00f5es pobres\u2026 Essa criminalidade est\u00e1 no poder. Isso \u00e9 uma coisa inacredit\u00e1vel.<\/p>\n

E est\u00e1 no poder, em parte, com o apoio e, em parte, com a perplexidade do Judici\u00e1rio, que est\u00e1 aparelhando todo o sistema, toda a m\u00e1quina p\u00fablica, com as piores pessoas poss\u00edveis.<\/p>\n

Voc\u00ea tem uma esp\u00e9cie de crit\u00e9rio que \u00e9 simples: dado um determinado minist\u00e9rio, alguma tal secretaria, quem \u00e9 a pior pessoa poss\u00edvel pra colocar ali? \u00c9 essa pessoa que vai.<\/p>\n

Ent\u00e3o, voc\u00ea tem uma esp\u00e9cie de perversidade, e perversidade quase no sentido psicopatol\u00f3gico mesmo, por isso que falei em psicopatia. \u00c9 uma esp\u00e9cie de perversidade de voc\u00ea colocar exatamente a pessoa inimiga daquele tema para tocar a pol\u00edtica de Estado sobre aquele tema.<\/p>\n

Isso est\u00e1 acontecendo no meio ambiente, nos direitos humanos, o direito da mulher, da fam\u00edlia, est\u00e1 acontecendo, de certa maneira, na economia.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 E Belo Monte?<\/strong><\/p>\n

Bom, uma das grandes diverg\u00eancias, um dos grandes problemas que eu tenho com o PT \u00e9 Belo Monte, que foi enfiada pela garganta adentro dos ribeirinhos, dos ind\u00edgenas da regi\u00e3o, pelo Lula, pela Dilma. Ent\u00e3o, eu n\u00e3o consigo aceitar um partido, um governo que fez Belo Monte. Da\u00ed n\u00e3o se segue que eu tenha que aceitar o que est\u00e1 no poder agora, muito pelo contr\u00e1rio, mas Belo Monte n\u00e3o tem perd\u00e3o.<\/p>\n

Eu trabalhei l\u00e1, conhe\u00e7o l\u00e1, n\u00e3o tem perd\u00e3o o que eles fizeram ali. Aquilo representa uma ideia de Brasil em que, num certo sentido, h\u00e1 uma continuidade em algum n\u00edvel entre o projeto do PT e o projeto desse governo no que diz respeito \u00e0 rela\u00e7\u00e3o com a Amaz\u00f4nia, com os povos tradicionais, com o Brasil profundo.<\/p>\n

Tem que modernizar, tem que civilizar, tem que industrializar, tem que derrubar, tem que gerar renda, tem que gerar valor, gerar emprego, e a gente ouve isso h\u00e1 s\u00e9culos e s\u00f3 v\u00ea o pessoal se fodendo.<\/p>\n

Lula livre, sim; Belo Monte, n\u00e3o. Belo Monte jamais.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 O governo Bolsonaro elegeu alguns inimigos diretos, seja territorialmente, seja de pessoas ou grupos sociais. Estou falando da Amaz\u00f4nia e dos ind\u00edgenas. Por que este governo tem tanto medo dos \u00edndios?<\/strong><\/p>\n

O problema dos \u00edndios, para esse governo e para as fra\u00e7\u00f5es da sociedade brasileira que ele representa \u2014 em particular, o grande capital, o agroneg\u00f3cio \u2014, \u00e9 que as terras dos \u00edndios n\u00e3o est\u00e3o no mercado fundi\u00e1rio. E o projeto desse governo \u00e9 de privatizar 100%. Se poss\u00edvel, o Brasil inteiro.<\/p>\n

Parque nacional, reserva ecol\u00f3gica, todas as terras que t\u00eam uso especial est\u00e3o na mira desse governo. Da\u00ed a import\u00e2ncia do Minist\u00e9rio do Meio Ambiente para destruir os sistemas de terras protegidas e para o ataque aos povos ind\u00edgenas. Esse ataque, na verdade, exprime um desejo de transformar o Brasil inteiro em propriedade privada.<\/p>\n

\u00c9 um Estado cujo objetivo \u00e9 retirar do Estado a sua soberania efetiva sobre seu territ\u00f3rio, ou melhor, transformar a soberania em apenas poder de supervis\u00e3o, mas entregar as terras ao capital privado, seja nacional, seja estrangeiro.<\/p>\n

Da\u00ed essa conversa para boi dormir dos militares: \u201cAh, a invas\u00e3o da Amaz\u00f4nia pelos estrangeiros\u201d. Eles est\u00e3o vendendo as terras da Amaz\u00f4nia para um monte de propriet\u00e1rio estrangeiro, o problema deles n\u00e3o \u00e9 esse. Isso \u00e9 mentira.<\/p>\n

O problema dos \u00edndios \u00e9 que as terras dos \u00edndios s\u00e3o terras da Uni\u00e3o, e o objetivo do governo \u00e9 privatizar. E mais do que do governo, das classes que o governo representa, das quais ele \u00e9 o jagun\u00e7o, porque \u00e9 isso que ele \u00e9: o jagun\u00e7o da burguesia.<\/p>\n

O segundo motivo, acho, est\u00e1 numa declara\u00e7\u00e3o absurda que o Mour\u00e3o, o vice-presidente, deu h\u00e1 pouco tempo, louvando as capitanias heredit\u00e1rias e os bandeirantes, dizendo que aquilo \u00e9 o melhor da nossa origem, o melhor da nossa hist\u00f3ria, empreendedorismo e tal.<\/p>\n

Isso soa como uma provoca\u00e7\u00e3o, uma provoca\u00e7\u00e3o especificamente anti-ind\u00edgena, porque ele est\u00e1 celebrando o genoc\u00eddio amer\u00edndio, celebrando o bandeirante, que \u00e9 uma figura que foi transformada, evidentemente, a partir de S\u00e3o Paulo, em her\u00f3i da nacionalidade, quando o que ele fez, efetivamente, foi arrancar o Brasil da m\u00e3o dos seus ocupantes originais. N\u00e3o conseguiu arrancar todos, ainda tem 13% a\u00ed de terra [ind\u00edgena].<\/p>\n

E o objetivo, agora, \u00e9 completar o processo iniciado com a invas\u00e3o da Am\u00e9rica pelos portugueses. Isso \u00e9 muito claro.<\/p>\n

Os militares, agora, est\u00e3o se identificando com a Europa. \u00c9 muito estranho, se voc\u00ea for olhar a composi\u00e7\u00e3o racial das For\u00e7as Armadas brasileiras. N\u00e3o vai achar muito louro. A come\u00e7ar pelo Mour\u00e3o, que \u00e9 mesti\u00e7o de \u00edndio. Mas pelo jeito n\u00e3o gosta.<\/p>\n

Ent\u00e3o, voc\u00ea tem uma concep\u00e7\u00e3o que v\u00ea o Brasil como um pa\u00eds essencialmente europeu, num sentido assim, do que \u00e9 o melhor da nossa forma\u00e7\u00e3o, da nossa hist\u00f3ria. Como diz o Mour\u00e3o, o melhor \u00e9 a Europa. \u00c9 isso que ele est\u00e1 dizendo.<\/p>\n

Talvez o momento culminante do filme\u00a0Bacurau<\/em>, que est\u00e1 fazendo sucesso, \u00e9 o momento do di\u00e1logo em que os gringos assassinos dizem pros dois puxa-sacos brasileiros que eles n\u00e3o s\u00e3o brancos coisa nenhuma. O Mour\u00e3o, na verdade, estava falando como aquele motociclista: o melhor da nossa hist\u00f3ria s\u00e3o as capitanias. A\u00ed vem o gringo: \u201cPra come\u00e7ar, portugu\u00eas nem \u00e9 branco. E, segundo, voc\u00ea n\u00e3o \u00e9 nem portugu\u00eas\u201d. Ent\u00e3o, bum!<\/p>\n

E as celebra\u00e7\u00f5es do car\u00e1ter mesti\u00e7o, no meu entender, s\u00e3o pura demonstra\u00e7\u00e3o de hipocrisia. O que se chama de mesti\u00e7agem no Brasil, o nome certo \u00e9 branqueamento.<\/p>\n

Ent\u00e3o, voc\u00ea tem um \u00f3dio do n\u00e3o branco no Brasil, racismo contra os negros, e um racismo dobrado, de um racismo territorial, em rela\u00e7\u00e3o aos \u00edndios. Essas s\u00e3o as raz\u00f5es principais, eu diria.<\/p>\n

Ciro Barros \u2014 E a Amaz\u00f4nia?<\/strong><\/p>\n

A Amaz\u00f4nia \u00e9 um objeto imagin\u00e1rio, complicad\u00edssimo no Brasil. Primeiro que a gente precisa sempre lembrar: a Amaz\u00f4nia n\u00e3o \u00e9 brasileira. A Amaz\u00f4nia \u00e9 de nove pa\u00edses.<\/p>\n

As cabeceiras, as formadoras do Solim\u00f5es e de grande parte dos afluentes da Amaz\u00f4nia, est\u00e3o fora do territ\u00f3rio brasileiro. Se o Peru, a Col\u00f4mbia, a Bol\u00edvia resolverem fechar a torneira, seca.<\/p>\n

V\u00e3o sobrar os rios que s\u00e3o formados no Cerrado, no Brasil central, o Xingu, Tocantins, Araguaia, Tapaj\u00f3s\u2026 Que est\u00e3o sendo destru\u00eddos. O Cerrado est\u00e1 sendo arrebentado, esses rios tamb\u00e9m est\u00e3o ferrados.<\/p>\n

O esc\u00e2ndalo sobre a Fran\u00e7a falando da Amaz\u00f4nia\u2026 A Guiana Francesa \u00e9 francesa. A Fran\u00e7a \u00e9 amaz\u00f4nica, o que v\u00e3o fazer com isso? Podemos fazer nada. Podemos tentar invadir a Fran\u00e7a, que nem a Argentina fez com as Malvinas, vai dar super certo\u2026<\/p>\n

E a Amaz\u00f4nia tem essa coisa: voc\u00ea, ao mesmo tempo, utiliza aquilo como um cart\u00e3o de visitas, como um orgulho \u2014 \u201cOlha s\u00f3 o verde, o para\u00edso, muitas \u00e1rvores\u2026\u201d \u2014 e, de outro lado, voc\u00ea quer destruir a Amaz\u00f4nia para os outros n\u00e3o pegarem.<\/p>\n

Ent\u00e3o voc\u00ea tem aquela atitude de um infantilismo absurdo: \u201cA Amaz\u00f4nia \u00e9 nossa, e eu fa\u00e7o dela o que quiser. Ent\u00e3o vou tocar fogo nela porque ela \u00e9 minha\u201d. Eu posso fazer que nem a crian\u00e7a que vai quebrar o brinquedo porque o brinquedo \u00e9 dela, entendeu?<\/p>\n

\u00c9 um pouco isso que os militares falam, que n\u00e3o tem que se meter com a Amaz\u00f4nia, a Amaz\u00f4nia \u00e9 nossa. Nossa pra fazer o qu\u00ea?<\/p>\n

Por que as For\u00e7as Armadas n\u00e3o quiseram intervir em tr\u00eas den\u00fancias recentes de ataque de garimpeiros ao Ibama? Porque eles est\u00e3o do lado dos garimpeiros.<\/p>\n

N\u00e3o \u00e9 s\u00f3 essa admira\u00e7\u00e3o rid\u00edcula do Bolsonaro pelo garimpo, que vem desde a amizade dele, em Serra Pelada, com o Curi\u00f3, n\u00e3o. Isso \u00e9 s\u00f3 a parte mais, digamos assim, grotesca. Mas a ideia de utilizar a popula\u00e7\u00e3o pobre, miser\u00e1vel, desesperada, como carne de canh\u00e3o, pra entrar l\u00e1, pegar mal\u00e1ria, matar \u00edndio, ser morto, destruir, ferrar e tudo, \u00e9 uma ideia que na verdade est\u00e1 na cabe\u00e7a dos militares.<\/p>\n

Na verdade, isso faz parte da ideologia nacional. O garimpeiro \u00e9 mais brasileiro do que o \u00edndio para o militar. Agora, quando voc\u00ea chega nesse pessoal que est\u00e1 fora, tipo os \u00edndios, a popula\u00e7\u00e3o tradicional, os ribeirinhos, os caboclos, os sertanejos, o pessoal cujo modo de vida \u00e9 contradit\u00f3rio, no sentido forte da palavra, a esse projeto de pa\u00eds, a\u00ed a coisa pega.<\/p>\n

O que est\u00e1 acontecendo, tamb\u00e9m, \u00e9 que em parte esse genoc\u00eddio que est\u00e1 sendo praticado no Rio de Janeiro em cima das favelas, com a pol\u00edcia atirando de helic\u00f3ptero, \u00e9 porque, em larga medida, o chamado \u201cproletariado\u201d se tornou meio dispens\u00e1vel. N\u00e3o \u00e9 preciso tanto trabalhador assim, e voc\u00ea tem uma quantidade de pessoas, hoje, que s\u00e3o consideradas sup\u00e9rfluas dentro do sistema econ\u00f4mico. E essas pessoas est\u00e3o sendo massacradas.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u201cTem que chamar um psicanalista para fazer an\u00e1lise pol\u00edtica hoje\u201d, afirma Viveiros de Castro<\/em><\/p>\n

Ciro Barros \u2014 Um grande tra\u00e7o desse governo que me parece diferente dos anteriores \u00e9 essa coisa de apresentar lideran\u00e7as e popula\u00e7\u00f5es como \u201cah, olha aqui, os\u00a0Paresi<\/a>\u00a0[etnia do Mato Grosso] querem plantar soja\u201d. Essa narrativa do \u00edndio do s\u00e9culo 21.<\/strong><\/p>\n

De um lado, acho que n\u00f3s estamos assistindo a uma esp\u00e9cie de ofensiva final contra os povos ind\u00edgenas.<\/p>\n

\u00c9 a grande onda agora, e vai por todos os lados. Se n\u00e3o for comprando eles com dinheiro, vai ser metendo os evang\u00e9licos malucos l\u00e1 pra quebrar, pra proibir pajelan\u00e7a, fazer o diabo, acusar os \u00edndios das coisas mais loucas.<\/p>\n

Porque \u00e9 o seguinte: \u00edndio n\u00e3o \u00e9 santo. Ningu\u00e9m \u00e9. Tem filho da puta entre os \u00edndios, n\u00e3o sei se tanto quanto, mas eles n\u00e3o est\u00e3o exclu\u00eddos, digamos, do\u00a0hall<\/em>\u00a0da filhadaputice humana. Ent\u00e3o sempre vai ter algum \u00edndio, alguma pessoa ind\u00edgena, que vai servir de traidor, como \u00e9 o caso dessa mo\u00e7a, essa mulher Kalapalo que o Bolsonaro arrastou pra l\u00e1 e pra c\u00e1 e que foi, inclusive, renegada pela sua aldeia, pelo seu povo.<\/p>\n

Sem contar outra coisa: os povos ind\u00edgenas raramente possuem uma estrutura pol\u00edtica que tem um porta-voz, uma pessoa que fala em nome da popula\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, o que acontece \u00e9 que se tem um cara que fala alguma coisa, vai chegar outro que vai dizer o contr\u00e1rio, porque tem as lutas pol\u00edticas internas. Se n\u00e3o \u00e9 luta pol\u00edtica interna, o fulano de tal se alia com o agronegociante pra ferrar o outro. Ele vai fazer isso.<\/p>\n

Pra come\u00e7ar, os povos ind\u00edgenas s\u00e3o trezentos e poucos no Brasil. Chamar todos eles de ind\u00edgenas n\u00e3o diz muita coisa sobre eles, diz muito mais sobre a Constitui\u00e7\u00e3o brasileira, sobre legisla\u00e7\u00e3o, que chama de ind\u00edgena uma coisa. A no\u00e7\u00e3o de ind\u00edgena, na verdade, \u00e9 uma palavra, principalmente, de significado jur\u00eddico.<\/p>\n

Da\u00ed a confus\u00e3o: isso \u00e9 \u00edndio, isso n\u00e3o \u00e9 \u00edndio, n\u00e3o sei o qu\u00ea. Quando, na verdade, \u00edndio \u00e9 uma forma de rela\u00e7\u00e3o com o Estado. \u00c9 claro, tem uma dimens\u00e3o hist\u00f3rica, s\u00e3o popula\u00e7\u00f5es descendentes, remanescentes, e que se pensam como ligadas \u00e0s comunidades pr\u00e9-colombianas. Mas s\u00e3o tamb\u00e9m comunidades que t\u00eam uma certa rela\u00e7\u00e3o de exterioridade em rela\u00e7\u00e3o ao Estado nacional e \u00e0 etnia dominante, que \u00e9 uma rela\u00e7\u00e3o muito particular. E essa rela\u00e7\u00e3o passa, principalmente, por uma certa rela\u00e7\u00e3o com a terra.<\/p>\n

E que, na verdade, \u00e9 o n\u00f3 do problema, porque o que acontece \u00e9 o seguinte: a Amaz\u00f4nia \u00e9 a parte do Brasil que representa o que era todo o Brasil em 1500. N\u00e3o que ela seja exatamente igual, longe disso. Mas essa \u00e9 a parte que ainda n\u00e3o foi destru\u00edda, que ainda n\u00e3o foi civilizada, que ainda n\u00e3o foi \u201cconquistada\u201d. E agora \u00e9: \u201cTemos que acabar os servi\u00e7os come\u00e7ados em 1500\u201d.<\/p>\n

E como a Amaz\u00f4nia virou um foco de aten\u00e7\u00e3o internacional por conta do fato de que \u00e9 a maior floresta tropical do mundo, porque tem uma import\u00e2ncia grande no equil\u00edbrio geoqu\u00edmico e termodin\u00e2mico do planeta, evidentemente est\u00e1 todo mundo olhando pra ela.<\/p>\n

Esse seria o momento em que o Brasil poderia, se tivesse uma diplomacia menos alucinada do que a desses malucos que est\u00e3o no minist\u00e9rio\u2026 Ela estaria naturalmente faturando, no sentido positivo da palavra, utilizando isso como um trunfo importante na sua posi\u00e7\u00e3o no cen\u00e1rio internacional. Mas, ao contr\u00e1rio, eles est\u00e3o batendo o p\u00e9, fazendo uma birra absolutamente rid\u00edcula. E v\u00e3o sofrer as consequ\u00eancias. Agora eles t\u00eam um inimigo importante, que \u00e9 o papa, que, evidentemente, n\u00e3o tem tantas legi\u00f5es, como dizia o St\u00e1lin, n\u00e3o tem um ex\u00e9rcito, mas exerce um poder grande sobre a opini\u00e3o p\u00fablica.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 O senhor falou da quest\u00e3o da lideran\u00e7a ind\u00edgena, que n\u00e3o tem uma voz que fale por todos, mas a gente tem a figura do\u00a0Raoni<\/a>, por exemplo. Eu queria que o senhor comentasse o papel dele nesse processo da\u00a0resist\u00eancia ind\u00edgena atualmente<\/a>. E, sobre a quest\u00e3o da terra, queria que o senhor falasse do papel que tem a reforma agr\u00e1ria.<\/strong><\/p>\n

A reforma agr\u00e1ria \u00e9 um caso especialmente importante. O Brasil n\u00e3o fez reforma agr\u00e1ria, e tudo o que acontece no Brasil, em parte, se explica por isso. Se optou por jogar a popula\u00e7\u00e3o rural nas cidades e entregar o campo \u00e0 agricultura mecanizada e concentrada. O que acontece na Amaz\u00f4nia \u00e9 que voc\u00ea ainda tem uma por\u00e7\u00e3o grande de popula\u00e7\u00e3o tradicional, ribeirinhos, que n\u00e3o sei o que vai ser dela, porque a soja j\u00e1 chegou na Amaz\u00f4nia faz tempo. A fronteira econ\u00f4mica est\u00e1 subindo e, \u00e0 medida que ela sobe, vai expulsando gente, jogando fora \u00e1rvore, colocando boi \u2014 o Brasil tem mais boi do que gente. E esse boi, evidentemente, n\u00e3o vai todo para a barriga da popula\u00e7\u00e3o brasileira. Ent\u00e3o n\u00f3s estamos, na verdade, alimentando o mundo. E o engra\u00e7ado \u00e9 que vejo, frequentemente, o governo se orgulhar de que o Brasil est\u00e1 alimentando o mundo. Devia estar alimentando os brasileiros, n\u00e9? Pra come\u00e7ar.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 A\u00a0fome voltou<\/a>\u2026<\/strong><\/p>\n

\u00c9, a fome voltou, e n\u00f3s nos orgulhamos de que estamos alimentando a China. Que orgulho \u00e9 esse? Se a popula\u00e7\u00e3o brasileira inteira estivesse, de fato, em sa\u00fade nutricional espetacular, voc\u00ea poderia se dar ao luxo de se orgulhar de tamb\u00e9m estar alimentando outros pa\u00edses, n\u00e9?<\/p>\n

Na verdade, n\u00f3s estamos queimando os m\u00f3veis da casa para nos aquecermos, digamos assim. A gente est\u00e1 destruindo o Brasil, exportando \u00e1gua, exportando solo para fora do Brasil, e estamos mais ricos por causa disso? A desigualdade diminuiu depois de anos de destrui\u00e7\u00e3o do Cerrado, da Amaz\u00f4nia? O ciclo do ouro, o ciclo do caf\u00e9, o ciclo da borracha, o ciclo da soja, todos esses ciclos com a mesma estrutura, a saber: o Brasil como exportador de produtos prim\u00e1rios para as metr\u00f3poles capitalistas. Estamos na mesma posi\u00e7\u00e3o em que est\u00e1vamos em 1500. \u00c9 uma col\u00f4nia de exporta\u00e7\u00e3o de\u00a0commodities<\/em>.<\/p>\n

Agora \u00e9\u00a0commodities high-tech<\/em>, n\u00e9? N\u00e3o \u00e9 mais o bra\u00e7o escravo, n\u00e3o \u00e9 mais o \u00edndio amarrado, agora \u00e9 a colheitadeira, \u00e9 o grande trator, \u00e9 a feira de Barretos.<\/p>\n

O Brasil continua sendo uma col\u00f4nia que consegue o prod\u00edgio de ser uma autocol\u00f4nia, col\u00f4nia dos outros e a col\u00f4nia de si mesmo.<\/p>\n

Enfim, e a reforma agr\u00e1ria, o que aconteceu com o MST? Acho que o MST se deu mal no governo Dilma. Ele perdeu o f\u00f4lego, perdeu o pique, perdeu a capacidade pol\u00edtica, em parte porque ficou nas m\u00e3os da sua rela\u00e7\u00e3o com o governo do PT.<\/p>\n

Eu sou otimista numa coisa: acho que o Trump n\u00e3o vai ser reeleito. Mas eu falei que o Bolsonaro n\u00e3o ia ser eleito, e ele foi, n\u00e9? Eu falei que, se ele fosse eleito, eu sa\u00eda do pa\u00eds. Eu n\u00e3o sa\u00ed, n\u00e9?<\/p>\n

Mas, se o Trump n\u00e3o for reeleito, a situa\u00e7\u00e3o do Brasil vai mudar muito, porque n\u00e3o tem mais um outro maluco. Essa aposta total da Presid\u00eancia numa rela\u00e7\u00e3o carnal com os EUA do Trump \u00e9 bem arriscada.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 Essa extrema-direita mundial aflorando assim parece que \u00e9 algo c\u00edclico, n\u00e9?<\/strong><\/p>\n

O fato \u00e9 que isso est\u00e1 ligado, evidentemente, a uma crise econ\u00f4mica mundial, a crise do capitalismo. N\u00e3o por acaso teve a crise de 1929, em seguida tem o fascismo. E hoje voc\u00ea tem a crise que come\u00e7ou em 2008 e que, na verdade, n\u00e3o acabou. Esse \u00e9 um ponto de mudan\u00e7a: estamos numa crise econ\u00f4mica mundial, que est\u00e1 se manifestando no Brasil de uma maneira particularmente dram\u00e1tica \u2014 n\u00e3o se sabe o que vem depois dela. Essas rea\u00e7\u00f5es de extrema-direita s\u00e3o claramente rea\u00e7\u00f5es, parece que s\u00e3o movimentos reativos diante de uma crise, de uma precariza\u00e7\u00e3o, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s condi\u00e7\u00f5es de vida, e tamb\u00e9m uma rea\u00e7\u00e3o \u00e0 crise ambiental.<\/p>\n

Boa parte dos refugiados que est\u00e3o saindo dos seus pa\u00edses de origem est\u00e3o saindo por causa de quest\u00f5es de destrui\u00e7\u00e3o das condi\u00e7\u00f5es materiais: secas brutais, enchentes. Ent\u00e3o, s\u00e3o refugiados do clima, em larga medida. Esse pessoal que est\u00e1 indo para os Estados Unidos, tentando pular o muro de qualquer jeito, em grande medida, \u00e9 refugiado do clima.<\/p>\n

O que me preocupa mais de tudo \u00e9 a crise ecol\u00f3gica. O problema \u00e9 que ela atinge o que a gente pode chamar de condi\u00e7\u00f5es realmente materiais de exist\u00eancia. N\u00e3o \u00e9 o sal\u00e1rio; \u00e9 o ar. N\u00e3o \u00e9 o emprego; \u00e9 a \u00e1gua.<\/p>\n

Ent\u00e3o, s\u00e3o coisas que atingem um n\u00edvel de fundamentalidade para animais reais, pessoas reais, como n\u00f3s somos, que precisam de ar, de \u00e1gua, de uma por\u00e7\u00e3o de coisas materiais. \u00c9 nesse n\u00edvel que a crise se manifesta. No esgotamento dos recursos pesqueiros, na acidifica\u00e7\u00e3o dos oceanos, na subida no n\u00edvel do mar, no aquecimento da temperatura, que provoca secas, que provoca enchentes, que provoca furac\u00e3o, que provoca refugiados.<\/p>\n

Esse tipo de crise \u00e9 uma crise que, para que se possa sobreviver a ela, voc\u00ea precisa de uma radicalidade nas mudan\u00e7as da forma que se tornou hegem\u00f4nica no mundo.<\/p>\n

Mudan\u00e7as muito radicais, que n\u00e3o v\u00e3o ser tr\u00eas torres e\u00f3licas que v\u00e3o resolver. Vai precisar de muito mais que isso, vai precisar de uma mudan\u00e7a radical nos padr\u00f5es de consumo, das sociedades desenvolvidas, de uma redistribui\u00e7\u00e3o radical dos recursos pela popula\u00e7\u00e3o do planeta.<\/p>\n

Mas \u00e9 mais f\u00e1cil, em vez de acontecer isso, que aconte\u00e7a outra coisa, guerras genocidas, exterm\u00ednios maci\u00e7os de popula\u00e7\u00e3o, destrui\u00e7\u00f5es gigantescas de meio ambientes inteiros\u2026 \u00c9 por isso que eu n\u00e3o sou muito otimista, n\u00e9?<\/p>\n

Ciro Barros \u2014 No seu livro\u00a0H\u00e1 mundo por vir?<\/em>, que voc\u00ea escreveu com a D\u00e9bora [Danowski, fil\u00f3sofa e companheira de Viveiros de Castro] se fala que essa cat\u00e1strofe clim\u00e1tica imp\u00f5e ao ser humano uma mudan\u00e7a metaf\u00edsica de n\u00e3o pensar o mundo inteiro a partir de si mesmo, com uma centralidade no homem.<\/strong><\/p>\n

N\u00e3o basta ficar dizendo: \u201cAh, a culpa \u00e9 do cristianismo, a culpa \u00e9 de quem botou o homem acima de outras criaturas\u201d. Isso tudo n\u00e3o deixa de ser verdade, mas acho que o fundamental n\u00e3o \u00e9 isso.<\/p>\n

Acho que o que marca a modernidade ocidental \u00e9 uma certa confian\u00e7a de que o homem, atrav\u00e9s da tecnologia, \u00e9 capaz de resolver qualquer problema que surja, de que sempre haver\u00e1 uma solu\u00e7\u00e3o. O pessoal est\u00e1 cada vez mais aceitando que h\u00e1 uma crise ecol\u00f3gica, mas [pensa que] algu\u00e9m vai dar um jeito nisso. E se n\u00e3o der? Por que tem que dar? Nem tudo tem solu\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Acho que a crise ecol\u00f3gica n\u00e3o tem solu\u00e7\u00e3o no sentido de manter o\u00a0status quo<\/em>\u00a0atual. Isso \u00e9 fora de quest\u00e3o. E todo mundo sabe: se o mundo inteiro consumisse a quantidade de energia\u00a0per capita<\/em> que consome um cidad\u00e3o americano, voc\u00ea precisava de cinco planetas Terra para sustentar a humanidade inteira. Qual \u00e9 a alternativa?<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Viveiros de Castro foi escolhido pelos Aliados da P\u00fablica para a entrevista do m\u00eas<\/em><\/p>\n

Ciro Barros \u2014 Voc\u00ea falou que a gente deveria perguntar aos \u00edndios a respeito do fim do mundo porque o mundo deles est\u00e1 acabando desde 1500. Que li\u00e7\u00f5es concretas os povos ind\u00edgenas podem nos dar a respeito dessa conviv\u00eancia com esse fim do mundo, que \u00e9 gradual, n\u00e3o acontece de uma vez?<\/strong><\/p>\n

\u00c9 evidente que os 7 bilh\u00f5es de pessoas humanas que vivem no planeta Terra n\u00e3o podem viver como vivem, hoje, uma popula\u00e7\u00e3o de 500 pessoas na Amaz\u00f4nia. Mas os povos ind\u00edgenas, em geral no mundo inteiro, e n\u00e3o s\u00f3 os povos ind\u00edgenas brasileiros, t\u00eam uma rela\u00e7\u00e3o com o resto da realidade, particularmente com a realidade biol\u00f3gica, viva, outros seres vivos, que \u00e9 muito diferente daquela que est\u00e1 impl\u00edcita no nosso modo de vida e expl\u00edcita em v\u00e1rias doutrinas religiosas, filos\u00f3ficas etc.<\/p>\n

Qual \u00e9 essa rela\u00e7\u00e3o? Essas popula\u00e7\u00f5es se veem como parte de um universo no qual elas est\u00e3o no mesmo n\u00edvel que os demais seres. N\u00e3o quer dizer que eles preferem ser outros seres. Eles s\u00f3 se percebem como no mesmo n\u00edvel, como sujeitos \u00e0s mesmas condi\u00e7\u00f5es metaf\u00edsicas de exist\u00eancia, digamos assim.<\/p>\n

O que acontece na modernidade ocidental \u00e9 que o homem se considera como um ser de exce\u00e7\u00e3o. Ele \u00e9 um animal, mas ele tem alguma coisa que os animais n\u00e3o t\u00eam. Antigamente chamava de alma, agora \u00e9 cultura, ci\u00eancia, tecnologia\u2026 Mas \u00e9 alguma coisa que torna o homem metade animal, metade anjo, alguma coisa assim. E o lado extra-animal, superanimal do homem, compensa, cancela, libera a esp\u00e9cie dessa iman\u00eancia terrestre \u2014 transcende a realidade material.<\/p>\n

J\u00e1 os povos tradicionais, porque a hist\u00f3ria os conduziu a outra dire\u00e7\u00e3o, n\u00e3o se veem acima das demais criaturas. Eles podem achar que os homens s\u00e3o mais inteligentes do que os jacar\u00e9s, mas eles n\u00e3o acham que essa diferen\u00e7a \u00e9 uma diferen\u00e7a de grau, n\u00e3o \u00e9 uma diferen\u00e7a de natureza.<\/p>\n

Para n\u00f3s, \u00e9 uma diferen\u00e7a de natureza. \u00c9 uma esp\u00e9cie de hipocrisia. Porque a gente tem essa sensa\u00e7\u00e3o de que a gente \u00e9 dotado de alguma coisa que nos tira de qualquer problema, que as outras esp\u00e9cies v\u00e3o se extinguir, mas a nossa n\u00e3o \u2014 quando a gente sabe que vai se extinguir tamb\u00e9m.<\/p>\n

\u00c9 como se a esp\u00e9cie humana fosse o \u00fanico animal que, porque ela sabe que \u00e9 um animal, ela n\u00e3o \u00e9 um animal. Porque, como ela sabe que \u00e9 um animal, isso a torna diferente de todos os outros animais e, portanto, n\u00e3o \u00e9 animal.<\/p>\n

O que \u00e9 uma contradi\u00e7\u00e3o em termos. Ao saber que \u00e9 um animal, devia torn\u00e1-la mais atenta \u00e0s condi\u00e7\u00f5es que a aproximam dos outros animais: da necessidade de um ambiente toler\u00e1vel pela esp\u00e9cie.<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 O senhor at\u00e9 usou a express\u00e3o de que a esp\u00e9cie humana est\u00e1 se suicidando.<\/strong><\/p>\n

Num certo sentido. Talvez toda esp\u00e9cie se extinga porque se suicide, a menos que caia um meteoro na cabe\u00e7a dela, \u00e9 claro. Quando a gente fala \u201cesp\u00e9cie\u201d, tamb\u00e9m precisa ter cuidado, porque, quando a gente fala \u201cesp\u00e9cie\u201d, nove vezes em dez est\u00e1 falando \u00e9 dos pa\u00edses superdesenvolvidos, seu modo de vida superdesenvolvido.<\/p>\n

Essa \u00e9 outra palavra que eu gosto de usar, que \u00e9 superdesenvolvimento. O que a gente chama de [pa\u00eds] desenvolvido, na verdade, \u00e9 superdesenvolvido, no sentido de excessivamente desenvolvido. No sentido de que consome muito mais do que \u00e9 necess\u00e1rio, muito mais do que \u00e9 razo\u00e1vel e muito mais do que \u00e9 poss\u00edvel, dadas as condi\u00e7\u00f5es materiais deste planeta. Ent\u00e3o, esses pa\u00edses s\u00e3o pa\u00edses superdesenvolvidos.<\/p>\n

Eles t\u00eam que se \u201cdesdesenvolver\u201d para que outros pa\u00edses, outros povos, possam se desenvolver um pouco mais, de modo a equalizar um pouco as condi\u00e7\u00f5es de exist\u00eancia de Bangladesh com a Calif\u00f3rnia.<\/p>\n

Quer dizer que Bangladesh tem que virar a Calif\u00f3rnia? N\u00e3o. Quer dizer que a Calif\u00f3rnia tem que virar Bangladesh? Tamb\u00e9m n\u00e3o. Mas tem que haver um meio-termo a\u00ed, tem que haver uma certa aproxima\u00e7\u00e3o entre esses dois povos, entre o campon\u00eas de Bangladesh, a favela carioca e os condom\u00ednios de luxo de Miami e de Los Angeles. Porque, se n\u00e3o aproximar, o planeta vai explodir.<\/p>\n

O Brasil \u00e9 um pa\u00eds que est\u00e1 sendo usado pelo sistema econ\u00f4mico mundial para fazer um experimento cient\u00edfico, que \u00e9: o quanto voc\u00ea pode ferrar uma popula\u00e7\u00e3o sem produzir uma insurrei\u00e7\u00e3o sangrenta? At\u00e9 quando voc\u00ea pode ir tirando direitos, ferrando, explorando, expropriando, matando, jogando na informalidade, sem que isso produza um motim, uma revolu\u00e7\u00e3o, uma explos\u00e3o de viol\u00eancia popular? \u00c9 quase como se fosse um experimento cient\u00edfico: o quanto eu posso torturar esse bicho antes dele morrer, sem que ele morra?<\/p>\n

E a gente sabe que a humanidade aguenta muita coisa, ent\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil imaginar\u2026 Tem a famosa ideia de que um dia o morro vai descer\u2026 Mas e se n\u00e3o descer?<\/p>\n

Thiago Domenici \u2014 E tem a resist\u00eancia ind\u00edgena\u2026<\/strong><\/p>\n

Voc\u00ea me perguntou do Raoni, esqueci de responder a isso. O que acontece \u00e9 o seguinte: sim, o Raoni se tornou um s\u00edmbolo, esse s\u00edmbolo \u00e9 capaz de catalisar a luta ind\u00edgena, ele \u00e9 um s\u00edmbolo essencialmente para fora, um s\u00edmbolo para os n\u00e3o \u00edndios, sobretudo. Em parte, por causa do visual que \u00e9 muito marcado, em parte porque ele \u00e9 um senhor, j\u00e1 est\u00e1 h\u00e1 muito tempo na luta, literalmente. E os \u00edndios est\u00e3o se vendo obrigados a construir alian\u00e7as, causas comuns. Eu me lembro de uma frase do Daniel Munduruku, que \u00e9 um escritor: \u201cEu n\u00e3o sou \u00edndio, eu sou Munduruku. \u00cdndio \u00e9 uma coisa de voc\u00eas, eu sou Munduruku\u201d. Tem toda a raz\u00e3o.<\/p>\n

Mas os Munduruku agora est\u00e3o se juntando com, sei l\u00e1, Kayap\u00f3, com os Arawet\u00e9, com os Parakan\u00e3\u2026 Para que todos esses povos, que n\u00e3o s\u00e3o uma coisa s\u00f3, possam apresentar uma frente s\u00f3 diante de um outro lado, que, esse sim, \u00e9 uma coisa s\u00f3, n\u00f3s, o Estado brasileiro, a etnia dominante, que \u00e9 branca.<\/p>\n

Por que eles nos chamam de brancos? Inclusive, palavra que, muitas vezes, pode ser aplicada a um negro? Porque o problema n\u00e3o \u00e9 de cor. Uma meton\u00edmia, branco pra falar de brancos, negros, amarelos e azuis, mas ao mesmo tempo \u00e9 porque o branco \u00e9 de fato a figura central. O branco \u00e9 uma coisa s\u00f3 pra eles: \u00e9 o Estado.<\/p>\n

As sociedades ind\u00edgenas situadas no Brasil sempre foram sociedades com grande potencial an\u00e1rquico. No sentido de que, dadas as condi\u00e7\u00f5es demogr\u00e1ficas e ecol\u00f3gicas do Brasil pr\u00e9-colombiano, numa sociedade ind\u00edgena, se voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 satisfeito com a aldeia, com o teu pessoal, voc\u00ea pega as tuas coisas, pega a rede e vai embora, faz a aldeia do outro lado. Ou seja, eram sociedades que n\u00e3o tinham necessidade de produzir sistemas pol\u00edticos piramidais com um l\u00edder fundamental. Porque, se n\u00e3o est\u00e1 contente com o l\u00edder, vai embora e faz outra aldeia. Isso permanece nas sociedades ind\u00edgenas como um impulso refrat\u00e1rio a qualquer pessoa que fale em nome do todo, que, ao mesmo tempo, \u00e9 contradit\u00f3rio com o que eles precisam agora, que s\u00e3o nomes que possam falar em nome deles todos contra esse Estado etnocida.<\/p>\n

Os \u00edndios est\u00e3o, de fato, numa situa\u00e7\u00e3o complicada. Eles t\u00eam ao mesmo tempo que produzir lideran\u00e7as, \u00e0s vezes at\u00e9 supra\u00e9tnicas. O Raoni, por exemplo, que \u00e9 um Kayap\u00f3, mas n\u00e3o est\u00e1 falando ali em nome dos Kayap\u00f3. Ele est\u00e1 falando em nome dos \u00edndios, de todos os povos ind\u00edgenas, e, ao mesmo tempo, isso \u00e9 uma coisa que vai um pouco na contram\u00e3o da pr\u00f3pria sensibilidade pol\u00edtica ind\u00edgena. E eles t\u00eam que negociar isso, n\u00e3o vai ter outro jeito, porque eles est\u00e3o enfrentando um inimigo que os obriga a se unir. Eles s\u00f3 est\u00e3o unidos por causa dos brancos. S\u00e3o os \u00edndios que est\u00e3o segurando a Amaz\u00f4nia da for\u00e7a destrutiva do agroneg\u00f3cio, do grande capital e desses malucos militares que acham que Brasil bom \u00e9 criar um deserto, que governar \u00e9 criar um deserto.<\/p>\n

Ciro Barros \u2014 Hoje a gente v\u00ea um obscurantismo que chegou ao ponto de se questionar o formato da Terra.<\/strong><\/p>\n

Acho que tudo est\u00e1 naquela frase do Darcy Ribeiro, que todo mundo cita com raz\u00e3o, que \u00e9: a m\u00e1 educa\u00e7\u00e3o no Brasil, a destrui\u00e7\u00e3o, o p\u00e9ssimo sistema educacional no Brasil, n\u00e3o \u00e9 um defeito, \u00e9 um projeto. Acho que existe, sim, um projeto de deseducar a popula\u00e7\u00e3o brasileira, exceto quando se trata de formar m\u00e3o de obra qualificada para certas fun\u00e7\u00f5es espec\u00edficas do mercado de trabalho capitalista. Mas, do ponto de vista do que a gente chama de cultura em geral, acho que existe um projeto de impedir o povo de aprender.<\/p>\n

Por que esse ataque \u00e0s universidades est\u00e1 se dando agora que a pol\u00edtica de cotas entrou para valer? Tem cursinho de pr\u00e9-vestibular na Mar\u00e9, aprovando todo mundo no vestibular das universidades p\u00fablicas. \u201cN\u00e3o pode isso. Se esse povo come\u00e7ar a pensar, vai dar um problema.\u201d Tem que manter a popula\u00e7\u00e3o sob controle.<\/p>\n

E agora voc\u00ea tem essas coisas loucas, tipo terraplanismo,\u00a0revisionismo hist\u00f3rico<\/a>, negacionismo clim\u00e1tico. De onde \u00e9 que vem isso? Principalmente dos Estados Unidos, vem do [Steve] Bannon, vem do\u00a0alt-right<\/em>, vem da nova direita. E vem junto com o qu\u00ea? Com uma certa fantasia da Idade M\u00e9dia, cruzados e\u00a0Deus-vult<\/em><\/a>\u00a0e n\u00e3o sei o qu\u00ea. Ent\u00e3o acho que existe uma esp\u00e9cie de projeto de regress\u00e3o hist\u00f3rica alucinada, m\u00edtica.<\/p>\n

Acho que n\u00e3o \u00e9 por acaso que chamam o Bolsonaro de \u201cmito\u201d, porque existe a\u00ed uma mobiliza\u00e7\u00e3o de certas estruturas m\u00edticas que s\u00e3o politicamente reacion\u00e1rias e que est\u00e3o sendo difundidas, no meu entender, deliberadamente, por uma elite que, evidentemente, n\u00e3o acredita nisso. Voc\u00ea acha que o Olavo de Carvalho acha que a Terra \u00e9 plana? Claro que n\u00e3o.<\/p>\n

Acho que em parte tem um projeto deliberado de introduzir a confus\u00e3o, o terraplanismo, negacionismo e tal, e que passa por um projeto pol\u00edtico mais amplo, de regress\u00e3o cultural antiliberal, antidemocr\u00e1tico.<\/p>\n

Viveiros de Castro: \u201cEstamos assistindo a uma ofensiva final contra os povos ind\u00edgenas\u201d<\/a><\/p><\/blockquote>\n