{"id":11712,"date":"2019-10-10T09:01:27","date_gmt":"2019-10-10T12:01:27","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=11712"},"modified":"2019-10-10T09:02:05","modified_gmt":"2019-10-10T12:02:05","slug":"ha-subsidio-do-estado-para-a-saude-dos-mais-ricos-no-brasil","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2019\/10\/10\/ha-subsidio-do-estado-para-a-saude-dos-mais-ricos-no-brasil\/","title":{"rendered":"\u201cH\u00e1 subs\u00eddio do Estado para a sa\u00fade dos mais ricos no Brasil\u201d"},"content":{"rendered":"

Felipe Betim e Fl\u00e1via Marreiro<\/strong> – Com o Congresso prestes a discutir uma reforma tribut\u00e1ria<\/a>\u00a0que pretende, por ora, simplificar impostos indiretos, opina que est\u00e1 na hora de o pa\u00eds encarar o debate sobre \u201ctapar os buracos\u201d do Imposto de Renda, acabando com isen\u00e7\u00f5es e dedu\u00e7\u00f5es, e, da\u00ed aumentar as al\u00edquotas existentes. Ainda assim, adverte: \u201cO efeito sobre a desigualdade ser\u00e1 bastante positivo, mas definitivamente n\u00e3o vai resolver todos os problemas do Brasil nem transform\u00e1-lo num pa\u00eds europeu\u201d.<\/p>\n

Pergunta.<\/strong>\u00a0As propostas de reforma tribut\u00e1ria na mesa focam muito mais na quest\u00e3o da simplifica\u00e7\u00e3o dos impostos indiretos. Alguma chance da quest\u00e3o distributiva entrar? O que, em sua opini\u00e3o, n\u00e3o pode faltar na reforma?<\/section>\n

Resposta. <\/strong>Acho que, at\u00e9 agora, quase tudo \u00e9 sobre redu\u00e7\u00e3o da burocracia, simplifica\u00e7\u00e3o, diminuir conflito federativo… Mas h\u00e1 um relativo consenso entre as pessoas que estudam esse tema sobre\u00a0o que poderia ser feito para melhorar tamb\u00e9m a distribui\u00e7\u00e3o de renda<\/a> sem causar problemas econ\u00f4micos de outra ordem. O ideal seria mudar a composi\u00e7\u00e3o da carga tribut\u00e1ria para aumentar a tributa\u00e7\u00e3o sobre a renda e o patrim\u00f4nio e aliviar os impostos indiretos, que tem um efeito regressivo na desigualdade e tamb\u00e9m causam distor\u00e7\u00f5es do ponto de vista da atividade econ\u00f4mica. Isso tornaria a composi\u00e7\u00e3o de nossa carga tribut\u00e1ria mais parecida com a de pa\u00edses ricos.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Quais s\u00e3o os caminhos para se chegar a isso?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Um \u00f3timo come\u00e7o seria resolver os problemas do Imposto de Renda,\u00a0fechando os seus buracos, que s\u00e3o as dedu\u00e7\u00f5es<\/a>\u00a0e o que entra na conta de seu rendimento tribut\u00e1rio, que est\u00e1 submetido a uma al\u00edquota padr\u00e3o que vai at\u00e9 27,5%. N\u00e3o adianta mexer nas al\u00edquotas sem mexer nessas coisas.\u00a0Um dos problemas graves \u00e9 a chamada\u00a0pejotiza\u00e7\u00e3o<\/em><\/a>, a pessoa que come\u00e7a a receber como empresa, porque paga menos impostos, e a\u00ed depois repassa lucros e dividendos para ele mesmo sem pagar imposto adicional. A renda dos mais ricos \u00e9 cada vez mais dominada por esses rendimentos que s\u00e3o isentos. Se voc\u00ea pega os dados da Receita, entre os mais ricos as al\u00edquotas efetivas come\u00e7am a cair bem no topo. Temos que ampliar a base tribut\u00e1vel para incluir, no limite, todas as rendas, o que significaria tributar renda e capital do mesmo jeito ou do jeito mais parecido poss\u00edvel.<\/p>\n

Em segundo lugar, devemos limitar ou reduzir as dedu\u00e7\u00f5es, que est\u00e3o beneficiando s\u00f3 quem declara Imposto de Renda.\u00a0Por defini\u00e7\u00e3o, s\u00e3o os 10% ou 20% mais ricos<\/a>. Em alguns casos, como no caso de dedu\u00e7\u00f5es de sa\u00fade, que n\u00e3o t\u00eam limite, acabam sendo muito altas. E acaba sendo uma forma de subs\u00eddio do Estado para pagar plano de sa\u00fade.<\/p>\n

Feito isso, voc\u00ea poderia pensar nas al\u00edquotas. No geral as pessoas dizem que se aumentar a al\u00edquota vai aumentar a evas\u00e3o e prejudicar a economia. Mas, na pr\u00e1tica, temos evid\u00eancias suficientes de que existe um bom espa\u00e7o para aumentar para al\u00e9m de 27,5% sem que nada de ruim fosse decorrer.\u00a0Pa\u00edses muito parecidos ao Brasil t\u00eam al\u00edquotas que chegam a 35 ou 40%<\/a>, um patamar razo\u00e1vel num futuro pr\u00f3ximo. Um argumento bom \u00e9 que poder\u00edamos diminuir o imposto sobre pessoa jur\u00eddica, que tamb\u00e9m traz incentivos ruins para empresas n\u00e3o crescerem, e compensar aumentando na pessoa f\u00edsica. Com tudo isso conseguir\u00edamos aumentar bastante a arrecada\u00e7\u00e3o do Imposto de Renda. O efeito sobre a desigualdade ser\u00e1 bastante positivo, mas definitivamente n\u00e3o vai resolver todos os problemas do Brasil nem transform\u00e1-lo num pa\u00eds europeu.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O campo progressista costuma apresentar\u00a0a taxa\u00e7\u00e3o de lucros e dividendos<\/a>\u00a0e grandes heran\u00e7as como bala de prata para os problemas.<\/p>\n

“Um adulto com uma renda entre 4.000 e 5.000 reais por m\u00eas j\u00e1 est\u00e1 entre os 10% mais ricos. \u00c9 dif\u00edcil convencer quem ganha isso de que est\u00e1 entre os mais ricos”<\/p><\/blockquote>\n

R.<\/strong>\u00a0Toda reforma complicada \u00e9 sempre vendida como grande solu\u00e7\u00e3o para algum problema. Reconhe\u00e7o a import\u00e2ncia disso para se conseguir apoio, mas nenhuma medida sozinha vai resolver o problema…<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Voc\u00ea \u00e9 a favor de tributa\u00e7\u00e3o de grandes fortunas?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sou a favor de come\u00e7armos pelo Imposto de Renda. J\u00e1 temos a institucionalidade necess\u00e1ria para transform\u00e1-lo num imposto bom. E \u00e9 um vespeiro bem menor do que mexer nas grandes fortunas, algo que seria um passo gigantesco que a gente j\u00e1 n\u00e3o d\u00e1 h\u00e1 muito tempo. Existem outras distor\u00e7\u00f5es que podemos resolver, como o imposto sobre heran\u00e7a. A maior parte dos Estados cobram muito pouco tamb\u00e9m. Em alguns pa\u00edses chega a 40%, mas no Brasil a al\u00edquota m\u00e1xima \u00e9 de 8%. Tem tamb\u00e9m o IPTU, um tributo potencialmente muito bom, inclusive do ponto de vista econ\u00f4mico, mas a maior parte dos munic\u00edpios n\u00e3o cobram ou cobram muito mal, com isen\u00e7\u00f5es, valores desatualizados, al\u00edquotas baixas…\u00a0Quando se tenta fazer IPTU progressivo, sempre d\u00e1 em judicializa\u00e7\u00e3o<\/a>. \u00c9 pouco popular.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Quando voc\u00ea fala de colocar o Imposto de Renda como alvo preferencial, estamos falando de uma classe m\u00e9dia\u00a0que tem dificuldade em se achar na r\u00e9gua da desigualdade<\/a>. Para ficar claro, quando falamos dos 10%, do 1% e do 0,1% mais ricos, de que universo estamos falando?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Em n\u00fameros de 2015 com valores atualizados pela infla\u00e7\u00e3o, um adulto com renda entre 4.000 e 5.000 reais por m\u00eas j\u00e1 est\u00e1 entre os 10% mais ricos. \u00c9 dif\u00edcil convencer quem ganha isso de que est\u00e1 entre os mais ricos. Mas para estar entre o 1% mais rico, teria que ganhar a partir de 20.000 a 22.000 reais por m\u00eas. No 0,1%, entre 75.000 a 80.000 reais por m\u00eas em valores atuais.<\/p>\n

Esse 1% mais rico \u00e9 composto por 1,5 milh\u00e3o de pessoas e possui 25% da renda nacional<\/a>. Se voc\u00ea faz uma \u00f3tima reforma tribut\u00e1ria, esses 25% n\u00e3o v\u00e3o cair para 10%, como \u00e9 na Fran\u00e7a. Mas de repente vira 20%, o que n\u00e3o \u00e9 uma revolu\u00e7\u00e3o, mas \u00e9 uma melhora significativa. Voc\u00ea n\u00e3o vai resolver todos os males, mas n\u00e3o tem jeito.<\/p>\n

“Para um regime que n\u00e3o tem necessidade de prestar contas, \u00e9 muito f\u00e1cil mexer em coisas que far\u00e3o a desigualdade aumentar”<\/p><\/blockquote>\n

P.<\/strong>\u00a0Apesar desse consenso m\u00ednimo, a reforma da Previd\u00eancia foi abordada primeiro. Da forma como est\u00e1 no Senado, ela ter\u00e1 efeitos na desigualdade?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0S\u00e3o quest\u00f5es diferentes. A reforma da Previd\u00eancia tem uma motiva\u00e7\u00e3o clara:\u00a0a gente tem uma crise fiscal e uma mudan\u00e7a demogr\u00e1fica<\/a>. Do jeito que est\u00e1, o Estado se limitaria a pagar o INSS. No final, a reforma que saiu da C\u00e2mara\u00a0resolveu os pontos distributivos mais problem\u00e1ticos<\/a>.\u00a0N\u00e3o mexeram no BPC<\/a>, mantiveram o piso de um sal\u00e1rio m\u00ednimo e os 15 anos de contribui\u00e7\u00e3o m\u00ednima… No IPEA\u00a0fizemos simula\u00e7\u00f5es com a reforma do Temer<\/a>\u00a0e constatamos que n\u00e3o iria mudar muita coisa com rela\u00e7\u00e3o a desigualdade. Mas corrige muitas distor\u00e7\u00f5es importantes.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Sua obra tamb\u00e9m mostra que no Brasil\u00a0a desigualdade aumentou nos per\u00edodos de ditadura<\/a>. Que fatores estimularam esse aumento?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0A qualidade da democracia, e tamb\u00e9m seu limite, \u00e9 que voc\u00ea precisa negociar tudo o tempo todo\u00a0e levar em conta todos os interesses que est\u00e3o em jogo e que representam as pessoas<\/a>. Ponto. Mas o oposto acontece na ditadura. A partir do momento que voc\u00ea apela para a viol\u00eancia e rompe a ordem, pelo menos durante algum per\u00edodo inicial voc\u00ea tem uma possibilidade muito maior de reformar tudo e refundar o pa\u00eds numa dire\u00e7\u00e3o consistente. E isso voc\u00ea v\u00ea em v\u00e1rios lugares. Por um per\u00edodo curto, para um regime que n\u00e3o tem necessidade de prestar contas, \u00e9 muito f\u00e1cil mexer em coisas que far\u00e3o a desigualdade aumentar.<\/p>\n

P.\u00a0<\/strong>H\u00e1 setores, sobretudo no campo liberal, que defendem que\u00a0acabar com a pobreza<\/a>\u00a0\u00e9 mais importante que reduzir a desigualdade. O que voc\u00ea argumentaria para tentar convenc\u00ea-los do debate sobre a desigualdade?<\/p>\n

\"Pedro<\/p>\n

Pedro Herculano de Souza, na livraria Mandarina, em S\u00e3o Paulo, onde concedeu entrevista<\/em><\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Podemos pensar em tr\u00eas fatores: bem-estar, poder e Justi\u00e7a. Em termos de bem-estar, temos algumas evid\u00eancias, n\u00e3o definitivas, mas bastante sugestivas e fortes, de que a pr\u00f3pria desigualdade pode dificultar seu crescimento no futuro.\u00a0\u00c9 dif\u00edcil construir coaliz\u00f5es quando as pessoas s\u00e3o muito diferentes entre si<\/a>. Qual interesse comum que a gente tem para seguir junto? Inclusive, se voc\u00ea esperar o crescimento para s\u00f3 depois erradicar a pobreza, vai demorar muito mais tempo. Voc\u00ea pode redistribuir tamb\u00e9m. Portanto, se voc\u00ea tem tanta preocupa\u00e7\u00e3o com o bem-estar dos mais pobres, o jeito mais r\u00e1pido \u00e9 crescendo e redistribuindo.<\/p>\n

Se voc\u00ea tem tanta preocupa\u00e7\u00e3o com o bem-estar dos mais pobres, o jeito mais r\u00e1pido \u00e9 crescendo e redistribuindo<\/p><\/blockquote>\n

Em termos de poder, existe tens\u00e3o em uma democracia quando voc\u00ea tem alto grau de desigualdade. Quando falamos em redistribui\u00e7\u00e3o, as pessoas logo acham que estamos falando que a desigualdade tem que ser zero. Mas n\u00e3o \u00e9 isso. Estamos falando em seguir um padr\u00e3o. Se 150.000 pessoas, que \u00e9 o 0,1% mais rico, possuem 10% da renda do pa\u00eds, o acesso dessas pessoas aos mecanismos de poder vai ser muito diferentes do camarada que \u00e9 oper\u00e1rio ou camel\u00f4 ganhando menos de um sal\u00e1rio m\u00ednimo.\u00a0Vai ter mais acesso ao pol\u00edtico, ao juiz, vai fazer doa\u00e7\u00e3o de campanha..<\/a>. Uma s\u00e9rie de coisas que sequer est\u00e3o abertas \u00e0 classe m\u00e9dia privilegiada, muito menos ao cidad\u00e3o comum. Se voc\u00ea se preocupa com a democracia, ent\u00e3o deve se preocupar se o cara consegue converter o capital financeiro dele em influ\u00eancia pol\u00edtica. E no Brasil n\u00e3o faltam exemplos de como isso aconteceu.<\/p>\n

Em termos de Justi\u00e7a, muita gente boa vai falar que o mais importante \u00e9 ser igual em direitos civis e pol\u00edticos. Mas se voc\u00ea se preocupa com desigualdade de oportunidades,\u00a0n\u00e3o existe um lugar muito desigual em que se tenha igualdade de oportunidades<\/a>. Na pr\u00e1tica, existe alta correla\u00e7\u00e3o entre alto grau de desigualdade de renda e grau de desigualdade de oportunidade. N\u00e3o tem jeito, a pessoa com alta renda vai transformar aquele capital econ\u00f4mico e cultural em investimento para seu filho. Um vai aprender grego e o outro vai estar na fila do \u00f4nibus. Portanto, mesmo que voc\u00ea s\u00f3 se preocupe com desigualdade de oportunidade,\u00a0voc\u00ea deveria se preocupar em reduzir bastante a desigualdade<\/a>\u00a0de resultado para que esse grau de desigualdade de oportunidade n\u00e3o continue existindo para as gera\u00e7\u00f5es futuras.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Acredita que nosso baixo crescimento pode for\u00e7ar o Brasil a discutir uma agenda de redistribui\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Vejo uma chance grande, acho que \u00e9 poss\u00edvel, mas h\u00e1 v\u00e1rios problemas. Em tese, qual seria o melhor dos mundos? Fazer um ajuste fiscal que melhore o perfil distributivo do Estado, cortando para os mais ricos.\u00a0Na pr\u00e1tica n\u00e3o foi o que prevaleceu<\/a>.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Acredita ent\u00e3o que o ajuste fiscal atingiu mais a base da pir\u00e2mide?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Algumas coisas entendo por que politicamente foram feitas, mas em outras situa\u00e7\u00f5es houve op\u00e7\u00f5es claras. Todo mundo gritou e quem gritou mais alto conseguiu salvar o seu, manter sua posi\u00e7\u00e3o relativa, perder menos. Isso \u00e9 bastante claro. Tem categorias que conseguem reajuste, isso e aquilo.<\/p>\n

“Todo mundo gritou e quem gritou mais alto conseguiu salvar o seu, manter sua posi\u00e7\u00e3o relativa, perder menos”<\/p><\/blockquote>\n

P.<\/strong>\u00a0Corremos o risco de estimular um crescimento \u00e0 qualquer custo?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Entre 1920 e 1980 passamos pelo diabo. Mas, com exce\u00e7\u00e3o de um per\u00edodo ou outro, est\u00e1vamos sempre crescendo. Bem ou mal. De 1980 em diante a renda por adulto cresceu praticamente zero no longo prazo. Nos anos 2000 tivemos um crescimento super bom, mas no longo prazo vemos que a renda por adulto segue mais ou menos parecida. A Espanha tinha a mesma renda que a gente em 1950, e hoje \u00e9 duas vezes maior que a nossa. Jap\u00e3o tinha a nossa renda em 1950, a China tinha 10 vezes menos em 2000… Dado esse quadro, quando chega rum governo dizendo que temos que vender a alma ao diabo para crescer, entendo que haja um apelo muito forte. Ainda mais em uma gera\u00e7\u00e3o que teve uma quebra de expectativa grande como a de agora.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Mas o crescimento por si s\u00f3 pode aumentar a desigualdade.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Esse \u00e9 o problema. As pessoas precisam se convencer de que, ok, podemos colocar o crescimento como prioridade n\u00famero um, mas n\u00e3o pode ser, de jeito nenhum, um crescimento \u00e0 qualquer custo. Tem que ser um crescimento compartilhado e fazendo todo poss\u00edvel para reduzir a desigualdade. Seria uma grande conquista, porque existe a mentalidade de que o crescimento vai resolver todos os problemas e que, quando a gente ficar rico, a gente distribui. Acho que esse \u00e9 o maior risco \u00e0 curto prazo. \u00c9 dif\u00edcil imaginar o Brasil pior em termos de desigualdade, mas\u00a0h\u00e1 coisas que podem aumentar o sofrimento dos mais pobres<\/a>\u00a0e, no limite, nem trazer crescimento, o pior dos mundos. Por exemplo, cortar ou congelar o Bolsa Fam\u00edlia. No Brasil, uma demiss\u00e3o ou uma doen\u00e7a na fam\u00edlia\u00a0s\u00e3o suficientes para que uma pessoa volte a cair na pobreza<\/a>. Grande parte da popula\u00e7\u00e3o tem rendimento informal e a renda pode variar muito de um m\u00eas pro outro. O cara trabalha sem carteira, ficou doente, foi demitido, n\u00e3o tem seguro desemprego…<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Apesar de todos os estudos sobre a efetividade do Bolsa Fam\u00edlia, ainda h\u00e1 cr\u00edticas ao programa e sua perman\u00eancia \u00e9 tida como derrota. \u00c9 poss\u00edvel imaginar um pa\u00eds em que o Bolsa Fam\u00edlia j\u00e1 n\u00e3o seja necess\u00e1rio?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Ainda hoje h\u00e1 pessoas que dizem que o importante \u00e9 n\u00e3o dar o peixe, mas ensinar a pescar. Mas qualquer pa\u00eds que a gente aceita como exemplo, como ideal, tem v\u00e1rios programas de transfer\u00eancia de renda, tanto para as crian\u00e7as como para evitar que fam\u00edlias sejam muito pobres. E s\u00e3o programas que v\u00e3o existir sempre, sempre haver\u00e1 algum grau de assistencialismo. O Brasil pode dar muito certo e crescer durante 20 anos como a China, mas vamos continuar tendo o Bolsa Fam\u00edlia. Sempre haver\u00e1 fam\u00edlias que por acidentes da vida, por decis\u00f5es equivocadas ou por falta de oportunidades cair\u00e3o na pobreza. E devemos viver em um pa\u00eds rico o suficiente para que ningu\u00e9m precise passar por essa situa\u00e7\u00e3o. E n\u00e3o \u00e9 justo que os filhos dessa fam\u00edlia cres\u00e7am nessa situa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

“No Brasil, uma demiss\u00e3o ou uma doen\u00e7a na fam\u00edlia s\u00e3o suficientes para que uma pessoa volte a cair na pobreza”<\/p><\/blockquote>\n

P.<\/strong>\u00a0Afinal, o que caracterizou os \u00faltimos 30 anos de democracia para a desigualdade? Tivemos dois partidos mais ou menos do campo progressista,\u00a0PT e PSDB, que se revezaram no poder e n\u00e3o tocaram no topo. \u00c9 uma d\u00edvida da social-democracia brasileira?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Tem a ver com a forma que a transi\u00e7\u00e3o foi feita, relativamente pac\u00edfica e acordada, mas que trouxe mudan\u00e7as importantes, com ganhos em servi\u00e7os p\u00fablicos e bem-estar para a popula\u00e7\u00e3o. Mas, vendo de fora, o acordo pol\u00edtico foi: vamos tentar acomodar quem estava de fora\u00a0porque n\u00e3o h\u00e1 clima ou condi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas de mexer em quem j\u00e1 est\u00e1 dentro<\/a>. E acho que, bem ou mal, foi o acordo poss\u00edvel naquele momento. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds muito complicado. Hoje, por exemplo, o trabalhador industrial do ABC est\u00e1 mais perto dos mais ricos. E se voc\u00ea tributa participa\u00e7\u00e3o nos lucros, voc\u00ea vai direto em sindicatos e oper\u00e1rios que dependem muito disso. Esse \u00e9 o grau de dificuldade.<\/p>\n

Politicamente \u00e9 mais f\u00e1cil melhorar a vida dos mais pobres de algum jeito, seja qual for o jeito. Por outro lado \u00e9 dif\u00edcil promover redistribui\u00e7\u00e3o de fato. Ligar esses dois processos nem sempre \u00e9 f\u00e1cil. Se a gente conseguir crescer, ent\u00e3o o or\u00e7amento est\u00e1 sempre crescendo e posso ir distribuindo para todo mundo e conciliando os interesses do jeito que d\u00e1.<\/p>\n

P.\u00a0<\/strong>O que significaram os anos do PT no poder, sobretudo o Governo Lula, para a distribui\u00e7\u00e3o de renda?<\/p>\n

R<\/strong>. Se olhamos a Pesquisa Nacional por Amostra de Domic\u00edlios (PNAD), do IBGE, vemos que melhoramos muito. Mas juntando com os dados do Imposto de Renda, vemos um crescimento no topo, um crescimento entre os mais pobres, e quem ficou no meio perdeu em termos relativos. A gente redistribuiu renda, mas n\u00e3o foram os mais ricos que perderam. As mudan\u00e7as foram mais t\u00edmidas. Mas em termos de crescimento de renda e redu\u00e7\u00e3o da pobreza, melhorou muito. O problema \u00e9 que chegou ao fim, terminou de forma espetacularmente infeliz. Com uma recess\u00e3o brutal, um retrocesso de renda e uma quebra de expectativas que acompanhavam essa melhora. \u00c9 muito doloroso voltar a uma situa\u00e7\u00e3o em que estava 10 anos antes. O Brasil n\u00e3o precisa de milagre econ\u00f4mico,\u00a0n\u00e3o precisa de crescimento chin\u00eas<\/a>. Basta ter um crescimento moderado, mas bom, com aumento de produtividade, e manter esse crescimento por 20 ou 30 anos. O problema \u00e9 que a gente ou n\u00e3o cresce ou cresce muito e uma recess\u00e3o joga a gente l\u00e1 embaixo e perdemos tudo o que melhoramos em 10 anos. Se a gente conseguisse crescer o PIB per capita 1% ou 2% ao ano, em x anos nossa renda dobra. N\u00e3o precisamos de milagre, apenas evitar a cat\u00e1strofe.<\/p>\n

“A pessoa com alta renda vai transformar aquele capital econ\u00f4mico e cultural em investimento para seu filho. Um vai aprender grego e o outro vai estar na fila do \u00f4nibus”<\/p><\/blockquote>\n

P.<\/strong>\u00a0H\u00e1 lutas contra outras desigualdades, como a de g\u00eanero e racial, que se fortaleceram nos \u00faltimos anos. Como conjugar essas pautas, ligadas a grupos espec\u00edficos, com um projeto coletivo de diminui\u00e7\u00e3o da desigualdade de renda?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0H\u00e1 muitas desigualdades poss\u00edveis. Desigualdade regional e racial, por exemplo, s\u00e3o temas diferentes. Longe de mim querer dizer que uma certa e a outra \u00e9 a errada de falar. H\u00e1 todas essas dimens\u00f5es importantes, e em v\u00e1rias temos visto melhoras, aqui e l\u00e1 fora. E \u00e9 excelente que esses debates estejam ocorrendo. Com todos os problemas que temos, se voc\u00ea \u00e9 mulher e sua aspira\u00e7\u00e3o \u00e9 ter uma carreira, \u00e9 melhor hoje do que d\u00e9cadas atr\u00e1s. Mas no caso do racismo existe uma rela\u00e7\u00e3o mais est\u00e1vel, embora alguns indicadores mostrem mostram algum grau de melhora. Mas, claro, depende de como a gente mede, se \u00e9 em rela\u00e7\u00e3o aonde est\u00e1vamos ou aonde queremos chegar. Entendo perfeitamente quem milite para as causas e olhe para o ideal que seria o razo\u00e1vel. Mas, se voc\u00ea olhar para o passado, muitas coisas melhoram. Uma coisa menos controversa \u00e9 a desigualdade regional, que de fato melhorou nos \u00faltimos tempos. A cidade de S\u00e3o Paulo j\u00e1 n\u00e3o tem a participa\u00e7\u00e3o no PIB que tinha tempos atr\u00e1s.<\/p>\n

\n

“A perda de poder dos sindicatos favorece a desigualdade”<\/strong><\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Voc\u00ea mostra em seu livro que os pa\u00edses desenvolvidos s\u00f3 conseguiram reduzir drasticamente a desigualdade ap\u00f3s um per\u00edodo de guerra…<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0At\u00e9 hoje n\u00e3o conhe\u00e7o um caso bem estudado de um pa\u00eds com situa\u00e7\u00e3o igual a nossa e com um governo democr\u00e1tico que foi melhorando gradativamente ao longo de 50 anos, devagar e sempre, at\u00e9 chegar ao padr\u00e3o que o mundo desenvolvido est\u00e1 hoje. Teremos que inventar algo novo se quisermos chegar l\u00e1. Olhando para a hist\u00f3ria recente, para o s\u00e9culo XX, \u00e9 uma inven\u00e7\u00e3o do p\u00f3s-guerra. Os pa\u00edses come\u00e7am muito desiguais e durante um per\u00edodo de 30 anos, entre a Primeira e Segunda Guerra Mundial, sofrem choques e crises brutais. E de repente mudou completamente. Fran\u00e7a e Jap\u00e3o eram muito desiguais,\u00a0mas dez anos depois da guerra eram sociedades muito mais igualit\u00e1rias<\/a>.<\/p>\n

P.\u00a0<\/strong>Por qu\u00ea?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Tem a destrui\u00e7\u00e3o da guerra e tamb\u00e9m os picos de infla\u00e7\u00e3o, ent\u00e3o quem investiu perdeu muito dinheiro. Mas al\u00e9m desses dois fatores, em v\u00e1rios lugares a barganha dos Governos foi do tipo “seu filho vai ter que morrer no campo de batalha, eu sei que preciso de legitimidade, ent\u00e3o vamos distribuir sacrif\u00edcios de modo mais ou menos igualit\u00e1rio”. Foi um per\u00edodo que expandiu tributa\u00e7\u00e3o de rendas e de heran\u00e7as\u00a0com a ret\u00f3rica de que os mais ricos estavam dando a contribui\u00e7\u00e3o para a guerra<\/a>. No Jap\u00e3o voc\u00ea teve reforma agr\u00e1ria, conselho de trabalhador nas empresas, regulamenta\u00e7\u00e3o de sal\u00e1rio… Quer dizer, era a ideia de que todos est\u00e3o no mesmo barco com todos lutando juntos.\u00a0A social-democracia<\/a>\u00a0\u00e9 uma conquista que ajuda a diminuir a desigualdade, ou \u00e9 algo conquistado por uma desigualdade mais baixa? Sempre tenho essa d\u00favida. Essa diminui\u00e7\u00e3o da desigualdade ajudou o Estado de bem-estar deslanchar, e \u00e9 claro que ajudou a desigualdade a cair mais ainda no p\u00f3s-guerra. Mas o fato \u00e9 que todo formulador de pol\u00edtica p\u00fablica\u00a0tem muito medo de fazer qualquer coisa que possa prejudicar o crescimento econ\u00f4mico<\/a>, porque o mundo sempre resolveu os problemas crescendo. Se todo est\u00e1 ganhando dinheiro, ent\u00e3o tem uma pacifica\u00e7\u00e3o geral.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Em alguns pa\u00edses desenvolvidos a desigualdade volta aumentar. Qual \u00e9 a diferen\u00e7a com a nossa desigualdade?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Os pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina sempre foram muito desiguais e nunca chegaram num n\u00edvel muito igualit\u00e1rio. No Brasil todo mundo nasce aprendendo que \u00e9ramos uma col\u00f4nia de explora\u00e7\u00e3o, nosso pecado original. Nesses pa\u00edses ricos existe um choque maior porque h\u00e1 30 ou 40 anos atr\u00e1s eram muito menos desiguais.\u00a0Nos Estados Unidos, por exemplo, a mudan\u00e7a \u00e9 muito brutal<\/a>. Esses pa\u00edses possuem uma gera\u00e7\u00e3o de adultos que ainda est\u00e1 na ativa, trabalhando, e que ainda lembra de quando tudo era mais nivelado. E os americanos e europeus tamb\u00e9m lembram que, antes da guerra, as \u00e9pocas foram muito mais pobres e desiguais.<\/p>\n

Quando come\u00e7a a haver maior desigualdade salarial nos anos 80 e 90, diziam que era a mudan\u00e7a tecnol\u00f3gica, os trabalhadores qualificados cada vez mais produtivos e outros mais obsoletos, globaliza\u00e7\u00e3o como press\u00e3o estrutural no mundo inteiro… Mas\u00a0o trabalho do Piketty<\/a>\u00a0mostrou que em pa\u00edses como Fran\u00e7a ou Jap\u00e3o, t\u00e3o desenvolvidos quanto EUA, a desigualdade n\u00e3o se alterou. A globaliza\u00e7\u00e3o \u00e9 um condicionante estrutural, h\u00e1 outras coisas que favorecem a desigualdade, como a terceiriza\u00e7\u00e3o da economia, a perda de poder dos sindicatos, a perda de empregos industriais…<\/p>\n

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