{"id":11662,"date":"2019-10-03T18:15:16","date_gmt":"2019-10-03T21:15:16","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=11662"},"modified":"2019-10-01T16:22:15","modified_gmt":"2019-10-01T19:22:15","slug":"tudo-comeca-com-as-questoes-ambientais","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2019\/10\/03\/tudo-comeca-com-as-questoes-ambientais\/","title":{"rendered":"\u201cTudo come\u00e7a com as quest\u00f5es ambientais\u201d"},"content":{"rendered":"

Christian Chavagneux – <\/strong>De passagem por Paris\u00a0para o lan\u00e7amento do seu novo livro,\u00a0Peuple, pouvoir et profits\u00a0(Les liens qui lib\u00e8rent, 2019) [People, Power and Profits \u2013 Progressive Capitalism for an Age of Discontent. Nova York: W. W. Norton & Company, 2019], o\u00a0economista estadunidense,\u00a0Pr\u00eamio do Banco da Su\u00e9cia em Economia, passa pelo crivo a inova\u00e7\u00e3o, as redes sociais, o clima, a economia… E fornece seu progn\u00f3stico para o pr\u00f3ximo inquilino da\u00a0Casa Branca.<\/p>\n

Eis a entrevista.<\/strong><\/p>\n

No in\u00edcio do seu livro, voc\u00ea escreve que a riqueza das na\u00e7\u00f5es se apoia sobre dois pilares: a tecnologia e as institui\u00e7\u00f5es. Vamos come\u00e7ar pela primeira: como voc\u00ea explica que ela parece estar a servi\u00e7o mais da constitui\u00e7\u00e3o de monop\u00f3lios do que da inova\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

A ci\u00eancia e tecnologia s\u00e3o ferramentas. A maneira como as usamos depende de n\u00f3s. Hoje, grande parte da inova\u00e7\u00e3o leva a uma redu\u00e7\u00e3o na necessidade de trabalhadores n\u00e3o qualificados, o que gera\u00a0desemprego<\/a>. As\u00a0inova\u00e7\u00f5es<\/a>\u00a0de que precisamos s\u00e3o aquelas que salvariam o planeta, descarbonizariam a economia.<\/p>\n

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Acontece que Adam Smith estava certo: \u00e0s vezes, mais lucros privados melhoram a situa\u00e7\u00e3o geral por meio de novos produtos ou ganhos de produtividade. Mas na maioria das vezes n\u00e3o \u00e9 o caso – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

Aqueles que acreditam na m\u00e1gica dos mercados devem nos explicar por que a inova\u00e7\u00e3o n\u00e3o est\u00e1 espontaneamente voltada para atender \u00e0s nossas necessidades. A \u00fanica quest\u00e3o que interessa ao mercado \u00e9: \u00e9 rent\u00e1vel? N\u00e3o \u00e9 socialmente ben\u00e9fico, mas \u00e9 uma fonte de lucros privados? Agora, qual a melhor maneira de obter lucro sen\u00e3o estar em uma posi\u00e7\u00e3o de monop\u00f3lio? De garantir que eu n\u00e3o terei um concorrente? Acontece que\u00a0Adam Smith<\/a>\u00a0estava certo: \u00e0s vezes, mais lucros privados melhoram a situa\u00e7\u00e3o geral por meio de novos produtos ou ganhos de produtividade. Mas na maioria das vezes n\u00e3o \u00e9 o caso.<\/p>\n

Voc\u00ea fala de Adam Smith, mas n\u00e3o assistimos \u00e0 segunda morte de Schumpeter? Ele nos ensinou que a inova\u00e7\u00e3o \u00e9 sempre boa e fruto de uma economia de empreendedores.<\/strong><\/p>\n

Gosto dessa express\u00e3o, mas gostaria de dizer que esta \u00e9 sua terceira morte!\u00a0Joseph Schumpeter<\/a>\u00a0explicou que n\u00e3o devemos nos preocupar com os monop\u00f3lios. Porque incentiva outros empres\u00e1rios a se lan\u00e7ar na concorr\u00eancia, o que gera uma economia constantemente inovadora. Desde a d\u00e9cada de 1980, eu demonstrei que\u00a0Schumpeter<\/strong>\u00a0estava errado: uma empresa em posi\u00e7\u00e3o de monop\u00f3lio faz de tudo para suprimir a possibilidade da inova\u00e7\u00e3o de seus concorrentes. Os monop\u00f3lios n\u00e3o s\u00e3o tempor\u00e1rios, eles duram.<\/p>\n

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Schumpeter estava errado: uma empresa em posi\u00e7\u00e3o de monop\u00f3lio faz de tudo para suprimir a possibilidade da inova\u00e7\u00e3o de seus concorrentes. Os monop\u00f3lios n\u00e3o s\u00e3o tempor\u00e1rios, eles duram – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

Neste \u00faltimo livro, eu acrescento um argumento adicional: eles n\u00e3o direcionam a inova\u00e7\u00e3o para onde seria socialmente \u00fatil. Ent\u00e3o\u00a0Schumpeter<\/strong>\u00a0est\u00e1 morto tr\u00eas vezes!<\/p>\n

O que fazer com o Facebook? No seu livro, voc\u00ea diz que precisamos separar as diferentes empresas que o comp\u00f5em (Whatsapp, etc.). Mas o que ser\u00e1 dif\u00edcil e que \u00e9 melhor nacionaliz\u00e1-lo?<\/strong><\/p>\n

Primeiro, n\u00f3s nunca dever\u00edamos ter permitido que todas essas atividades sejam agrupadas em uma \u00fanica empresa. Ent\u00e3o, sim, devemos separ\u00e1-las. Mas receio que n\u00e3o seja suficiente para resolver o problema. Consequentemente, \u00e9 necess\u00e1rio fortalecer as regula\u00e7\u00f5es para evitar o abuso do poder de mercado. Mas, novamente, receio que ainda n\u00e3o seja suficiente.<\/p>\n

Por qu\u00ea?<\/strong><\/p>\n

N\u00f3s n\u00e3o conhecemos os algoritmos com os quais o\u00a0Facebook<\/a>\u00a0trabalha, n\u00e3o sabemos em que propor\u00e7\u00e3o ele usa nossos dados pessoais. N\u00e3o sabemos at\u00e9 que ponto essas informa\u00e7\u00f5es s\u00e3o usadas para fortalecer seu poder de mercado. As redes sociais conhecem melhor sua tecnologia do que n\u00f3s, o que dificulta sua regulamenta\u00e7\u00e3o. Imaginemos que eles nos deem o c\u00f3digo de seu\u00a0algoritmo<\/a>: no momento em que o entendermos, ter\u00e3o inventado um novo c\u00f3digo!<\/p>\n

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As redes sociais conhecem melhor sua tecnologia do que n\u00f3s, o que dificulta sua regulamenta\u00e7\u00e3o. Imaginemos que eles nos deem o c\u00f3digo de seu algoritmo: no momento em que o entendermos, ter\u00e3o inventado um novo c\u00f3digo! – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

N\u00f3s compreendemos o benef\u00edcio de uma rede social, ou seja, a capacidade de intera\u00e7\u00e3o entre muitas pessoas. Mas tenho que pagar porque a empresa obt\u00e9m lucros com base nas informa\u00e7\u00f5es que dou e troco. Boa parte do\u00a0Facebook<\/strong>\u00a0tem apenas um objetivo: como extrair ainda mais vantagem dos seus clientes?<\/p>\n

Eu continuo aberto sobre a decis\u00e3o final: se conseguirmos regular o\u00a0Facebook<\/strong>, devemos faz\u00ea-lo.<\/p>\n

E se n\u00e3o conseguirmos?<\/strong><\/p>\n

Ent\u00e3o, \u00e9 preciso nacionaliz\u00e1-lo. Eu insisto, estou aberto em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 solu\u00e7\u00e3o. Mas os tr\u00eas \u00faltimos anos mostraram que, se seus l\u00edderes nos prometeram que iriam se emendar, n\u00e3o vemos nada disso acontecer. Ou melhor, a\u00a0Libra<\/a>, por exemplo. Uma chamada criptomoeda transparente. Mas \u00e9 um ox\u00edmoro! Uma criptomoeda nunca \u00e9 transparente. N\u00f3s dispomos de uma boa moeda, o d\u00f3lar, e isso \u00e9 mais do que suficiente!<\/p>\n

Voc\u00ea dedica grande boa da sua obra \u00e0s institui\u00e7\u00f5es. Voc\u00ea est\u00e1 redescobrindo as obras de institucionalistas americanos do in\u00edcio do s\u00e9culo XX, como\u00a0Thorstein Veblen<\/a>\u00a0ou\u00a0John R. Commons<\/a>?<\/strong><\/p>\n

Os institucionalistas americanos desse per\u00edodo adotaram uma abordagem quase antropol\u00f3gica, descritiva, e foram substitu\u00eddos por economistas que rejeitaram suas preocupa\u00e7\u00f5es para se concentrarem na oferta e na demanda. Desde o final dos anos 60, venho escrevendo que os economistas deveriam ajudar a explicar o funcionamento das institui\u00e7\u00f5es. Na \u00e9poca, eu tentei decifrar por que o arrendamento a meia estava presente na agricultura. Hoje, penso que os economistas n\u00e3o prestam aten\u00e7\u00e3o suficiente \u00e0s regras e \u00e0s normas que regem o funcionamento da economia, por exemplo, como a governan\u00e7a corporativa \u00e9 organizada e em benef\u00edcio de quem.<\/p>\n

Na d\u00e9cada de 1970, trabalhei nas leis da fal\u00eancia e entendi que elas influenciavam a distribui\u00e7\u00e3o de cr\u00e9ditos em uma economia, assim como o equil\u00edbrio pol\u00edtico entre credores e devedores. Eu me debrucei sobre isso novamente quando estava no\u00a0Banco Mundial<\/strong>, porque os pa\u00edses estavam pedindo ajuda para redigir sua lei de fal\u00eancias. E quando me tornei consultor econ\u00f4mico de\u00a0Bill Clinton<\/strong>, pude contribuir para reescrever essas leis nos\u00a0Estados Unidos<\/strong>, analisando os aspectos redistributivos dessas leis. \u00c9 preciso analisar as normas para entender a economia.<\/p>\n

Governan\u00e7a corporativa, rela\u00e7\u00f5es de for\u00e7a econ\u00f4micas…, \u00e9 exatamente sobre isso que estavam trabalhando os institucionalistas do in\u00edcio do s\u00e9culo XX! Voc\u00ea recomendaria sua releitura?<\/strong><\/p>\n

Sim. Mas acho que eles n\u00e3o tinham as ferramentas te\u00f3ricas necess\u00e1rias para ir ao fundo dos problemas que eles colocavam. Eles entenderam o papel fundamental das institui\u00e7\u00f5es e as batalhas pol\u00edticas que as cercam, mas n\u00e3o puderam aprofundar as solu\u00e7\u00f5es poss\u00edveis, porque lhes faltaram as no\u00e7\u00f5es adequadas \u2013\u00a0assimetria de informa\u00e7\u00e3o<\/a>, contratos incompletos… \u2013 para isso.<\/p>\n

Eles n\u00e3o tinham modelo, um modo de racioc\u00ednio essencial em economia?<\/strong><\/p>\n

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Neste \u00faltimo livro, eu acrescento um argumento adicional: eles n\u00e3o direcionam a inova\u00e7\u00e3o para onde seria socialmente \u00fatil. Ent\u00e3o Schumpeter est\u00e1 morto tr\u00eas vezes! – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

N\u00e3o apenas em economia! Se voc\u00ea aponta para institui\u00e7\u00f5es que n\u00e3o funcionam e que deseja mudar, precisa ser capaz de estimar as consequ\u00eancias redistributivas das mudan\u00e7as, o que permite elaborar um modelo.<\/p>\n

Voc\u00ea \u00e9 a favor do uso do imposto carbono para combater as mudan\u00e7as clim\u00e1ticas. Mas o que pode ser feito quando parte da popula\u00e7\u00e3o se op\u00f5e?<\/strong><\/p>\n

Devemos come\u00e7ar usando a ferramenta da regulamenta\u00e7\u00e3o para incentivar comportamentos mais virtuosos. Em seguida, mobilizar investimentos p\u00fablicos, desenvolver o transporte coletivo… Tudo isso possibilita reduzir o montante do\u00a0imposto carbono<\/a>\u00a0necess\u00e1rio. Uma vez feito isso, deve-se levar em considera\u00e7\u00e3o seus efeitos redistributivos.<\/p>\n

Deste ponto de vista, os economistas gastaram tempo demais estudando os efeitos m\u00e9dios dessas taxas. No entanto, em m\u00e9dia, os ricos andam mais que os pobres. Conclus\u00e3o: \u00e9 uma pol\u00edtica progressiva. Exceto que as pessoas n\u00e3o vivem na m\u00e9dia! As pessoas menos favorecidas podem sofrer um aumento em seus custos de transporte e, para elas, \u00e9 necess\u00e1rio desenvolver infraestruturas p\u00fablicas ou conceder-lhes tickets de combust\u00edvel a pre\u00e7o reduzido. Esta n\u00e3o \u00e9 a solu\u00e7\u00e3o mais perfeita, mas ajuda.<\/p>\n

Finalmente, voc\u00ea s\u00f3 pode lan\u00e7ar esse tipo de pol\u00edtica se as elites dirigentes forem respeitadas. Se voc\u00ea tem no poder pessoas que repetem que a globaliza\u00e7\u00e3o e a liberaliza\u00e7\u00e3o financeira beneficiam a todos, elas perdem sua credibilidade. Os l\u00edderes pol\u00edticos n\u00e3o foram suficientemente sens\u00edveis aos efeitos das pol\u00edticas na vida das pessoas. Na\u00a0Fran\u00e7a<\/strong>, o governo aumenta o\u00a0imposto carbono<\/a>\u00a0e elimina as pequenas linhas de trens ap\u00f3s ter reduzido os impostos dos mais ricos. Como voc\u00ea quer que as pessoas acreditem em voc\u00ea?<\/p>\n

O que voc\u00ea acha desse racioc\u00ednio: se um progressista chegar ao poder nos Estados Unidos, ele ou ela aumentar\u00e1 os sal\u00e1rios, o que elevar\u00e1 os pre\u00e7os, o Banco Central ter\u00e1 que aumentar as taxas de juros, o que far\u00e1 explodir as d\u00edvidas privadas e p\u00fablicas?<\/strong><\/p>\n

Come\u00e7aria com um aumento do sal\u00e1rio m\u00ednimo, o que poderia ter um efeito cascata nos sal\u00e1rios logo acima. Hoje, por\u00e9m, os sal\u00e1rios mais baixos s\u00e3o t\u00e3o baixos que, mesmo que voc\u00ea os dobre, duas vezes n\u00e3o \u00e9 grande coisa, ainda assim seria grande coisa! Isso n\u00e3o aumentaria os custos das empresas de maneira desproporcional.<\/p>\n

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O sal\u00e1rio m\u00ednimo real, ajustado pela infla\u00e7\u00e3o, nos Estados Unidos est\u00e1 no mesmo n\u00edvel de 60 anos atr\u00e1s – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

O\u00a0WalMart<\/strong>\u00a0emprega muitas pessoas com baixos sal\u00e1rios e obt\u00e9m bilh\u00f5es em lucros. Se voc\u00ea aumentar o sal\u00e1rio m\u00ednimo de US $ 11 para US $ 15 a hora, isso reduzir\u00e1 seus lucros marginalmente. Voc\u00ea sabe, o sal\u00e1rio m\u00ednimo real, ajustado pela infla\u00e7\u00e3o, nos\u00a0Estados Unidos<\/strong>\u00a0est\u00e1 no mesmo n\u00edvel de 60 anos atr\u00e1s. Sessenta anos! Se voc\u00ea elevar seu n\u00edvel ao que era o seu h\u00e1 quarenta anos, n\u00e3o vejo como isso causaria infla\u00e7\u00e3o maci\u00e7a.<\/p>\n

Pesquisas sociais mostram que a jovem gera\u00e7\u00e3o americana, a gera\u00e7\u00e3o dos Millennials, apoia valores progressistas. Isso mudar\u00e1 a vida pol\u00edtica americana?<\/strong><\/p>\n

Eu desejo e acredito que sim. Em algumas quest\u00f5es, a mudan\u00e7a foi extremamente r\u00e1pida; penso, por exemplo, na aceita\u00e7\u00e3o do casamento gay. Acredito que tudo come\u00e7a com as\u00a0quest\u00f5es ambientais<\/a>, elas cumprem o mesmo papel que desempenhou para a minha gera\u00e7\u00e3o a luta pelos direitos civis. Fomos ensinados na escola que todos os homens s\u00e3o iguais, mas bastava andar pela rua para ver que n\u00e3o era esse o caso.\u00a0Martin Luther King<\/a>\u00a0fez ent\u00e3o a pergunta: como voc\u00ea quer combater a injusti\u00e7a social se n\u00e3o lutar contra a injusti\u00e7a econ\u00f4mica? Foi isso que inspirou pessoas como eu a fazer economia.<\/p>\n

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A gera\u00e7\u00e3o mais jovem percebeu que n\u00e3o ter\u00e1 futuro se n\u00e3o interrompermos o aquecimento global. Partindo do clima, olhamos para tudo o que n\u00e3o est\u00e1 bem, para todas as fontes de discrimina\u00e7\u00e3o, e nos mobilizamos – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

Estamos em um momento similar. A gera\u00e7\u00e3o mais jovem percebeu que n\u00e3o ter\u00e1 futuro se n\u00e3o interrompermos o aquecimento global. Partindo do clima, olhamos para tudo o que n\u00e3o est\u00e1 bem, para todas as fontes de discrimina\u00e7\u00e3o, e nos mobilizamos.<\/p>\n

A gera\u00e7\u00e3o mais jovem est\u00e1 se mobilizando pelo meio ambiente e as ideias progressistas, mas os economistas parecem ficar para tr\u00e1s.<\/strong><\/p>\n

De modo geral, sim, \u00e9 verdade. Os trabalhos te\u00f3ricos que alimentaram minha reflex\u00e3o para o\u00a0Alto Comiss\u00e1rio sobre o pre\u00e7o do carbono<\/strong>, do qual participei, foram publicados na\u00a0European Economic Review<\/strong>. Eu teria tido problemas para public\u00e1-los em uma das principais revistas americanas.<\/p>\n

At\u00e9 voc\u00ea!<\/strong><\/p>\n

Sim. Existem revistas s\u00e9rias nas quais ainda \u00e9 poss\u00edvel publicar sobre esse tipo de assunto. Felizmente, uma grande parte \u2013 n\u00e3o saberia dizer exatamente quanto \u2013 dos economistas americanos est\u00e1 mudando. Por exemplo, a economia comportamental permite destacar os comportamentos de discrimina\u00e7\u00e3o impl\u00edcita, os especialistas em trabalho explicam que o mercado de trabalho \u00e9 tudo menos competitivo. Pessoas como\u00a0Thomas Piketty<\/a>,\u00a0Emmanuel Saez<\/a>\u00a0e\u00a0Gabriel Zucman<\/a>\u00a0publicam sobre as\u00a0desigualdades<\/a>\u00a0e s\u00e3o seguidos com muita aten\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

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Boa parte do Facebook tem apenas um objetivo: como extrair ainda mais vantagem dos seus clientes? – Joseph Stiglitz<\/p>\n<\/blockquote>\n<\/div>\n<\/div>\n

As coisas est\u00e3o mudando. Mas a\u00a0economia dominante est\u00e1 resistindo<\/a>. Voc\u00ea pode publicar um artigo sobre um tema importante em economia comportamental. Mas se voc\u00ea come\u00e7ar dizendo que o modelo de mercado concorrencial est\u00e1 errado, seu artigo n\u00e3o ter\u00e1 nenhuma chance de ser publicado! Os mais jovens s\u00e3o mais abertos \u00e0 contesta\u00e7\u00e3o e s\u00e3o mais r\u00e1pidos em reconhecer os limites da abordagem\u00a0mainstream<\/em>.<\/p>\n

Eu publiquei, no ano passado, na\u00a0Oxford Review of Economic Policy<\/strong>\u00a0um artigo cr\u00edtico sobre os modelos usados pela economia dominante para explicar por que seus fundamentos estavam errados, o que ajuda a determinar por que eles n\u00e3o entenderam nada sobre crise de 2007-2008. Recebi dois tipos de rea\u00e7\u00e3o: muito positivas entre os maiores de 60 anos e os abaixo de 35 anos, muito negativas entre os dois, daqueles que cresceram com esses modelos, e foi uma oposi\u00e7\u00e3o mais emocional do que racional! Eu n\u00e3o conseguiria ter debates s\u00e9rios com eles.<\/p>\n

Pior. No final dos anos 80, fundei o\u00a0Journal of Economic Perspectives<\/strong>\u00a0para dispor de um espa\u00e7o para debates abertos. Depois, foi tomado por economistas tradicionais. Eles publicaram um conjunto de artigos atacando meu trabalho, mas n\u00e3o me deram a oportunidade, como se costuma fazer, de publicar uma resposta.<\/p>\n

\u00daltima pergunta: quem ser\u00e1 o pr\u00f3ximo presidente ou presidenta dos Estados Unidos?<\/strong><\/p>\n

(Riso). Do lado dos\u00a0democratas<\/strong>, o mais prov\u00e1vel \u00e9 que o candidato ou a candidata venha da ala progressista do partido. Quando digo isso, voc\u00ea deve se lembrar de que quando\u00a0Joe Biden<\/a>\u00a0se tornou o vice-presidente de\u00a0Barack Obama<\/strong>, ele era considerado do cl\u00e3 progressista, estava muito pr\u00f3ximo dos sindicatos, e aqueles que estavam pr\u00f3ximos a ele eram classificados de esquerda. O fato de ele ser visto hoje como um centrista mostra a evolu\u00e7\u00e3o do\u00a0Partido Democrata<\/strong>. Quando eu cruzo com os seus conselheiros, eles querem saber como aumentar o poder dos assalariados, se assegurar de que se paga bem as horas extras…<\/p>\n

Os eleitores democratas far\u00e3o sua escolha nas prim\u00e1rias com um \u00fanico objetivo em mente: derrotar\u00a0Donald Trump<\/a>. Ele \u00e9 uma amea\u00e7a \u00e0 nossa democracia, uma amea\u00e7a \u00e0 nossa economia, uma amea\u00e7a \u00e0 nossa sociedade. Quem \u00e9 o melhor colocado? Aquele ou aquela capaz de suscitar entusiasmo entre os eleitores comprometidos ou quem conseguir captar os votos do centro? Penso que hoje seria melhor ter algu\u00e9m que suscite entusiasmo.<\/p>\n

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