{"id":11113,"date":"2019-07-30T10:47:38","date_gmt":"2019-07-30T13:47:38","guid":{"rendered":"http:\/\/controversia.com.br\/?p=11113"},"modified":"2019-07-30T10:47:38","modified_gmt":"2019-07-30T13:47:38","slug":"chomsky-o-que-aconteceu-no-brasil-deve-ser-visto-como-um-modelo-do-que-pode-vir","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/controversia.com.br\/pt\/2019\/07\/30\/chomsky-o-que-aconteceu-no-brasil-deve-ser-visto-como-um-modelo-do-que-pode-vir\/","title":{"rendered":"Chomsky: ”O que aconteceu no Brasil deve ser visto como um modelo do que pode vir”"},"content":{"rendered":"

John Nichols<\/strong> – Chomsky aborda a ascens\u00e3o da extrema-direita, assinalando que “o Brasil talvez seja o caso mais extremo agora”, mas tamb\u00e9m fala sobre os motivos de otimismo nos EUA, dando o exemplo do Green New Deal de Ocasio-Cortez.<\/p>\n

7 de dezembro \u00e9, como Franklin Delano Roosevelt explicou em 1941, \u201cuma data que se viveria na inf\u00e2mia\u201d. \u00c9 tamb\u00e9m o anivers\u00e1rio de Noam Chomsky. Quando o ataque japon\u00eas a Pearl Harbor ocorreu, Chomsky tinha treze anos de idade. Como resultado de uma s\u00e9rie de discuss\u00f5es que tivemos antes e depois de seu nonag\u00e9simo anivers\u00e1rio, em 7 de dezembro de 2018, esse detalhe da sua inf\u00e2ncia \u00e9 particularmente significativo para o homem que, em muitos sentidos, definiu a compreens\u00e3o moderna do que \u00e9 ser um intelectual p\u00fablico comentando sobre quest\u00f5es globais na \u00e9poca da sua adolesc\u00eancia. A entrevista a seguir foi conduzida por John Nichols em coordena\u00e7\u00e3o com a Catalyst. Chomsky aborda a ascens\u00e3o da extrema-direita hoje, relacionando-a ao fascismo entre guerras, e ent\u00e3o passa para uma discuss\u00e3o mais ampla sobre a conjuntura.<\/p>\n

John Nichols JN- Quando tinha dez anos de idade, escreveu um pequeno artigo sobre as suas preocupa\u00e7\u00f5es sobre a ascens\u00e3o do fascismo. Estava a escrever ap\u00f3s a queda de Barcelona no regime fascista de Francisco Franco, nos \u00faltimos dias da Guerra Civil Espanhola. Os americanos que lutaram naquela guerra, como membros da Brigada Abraham Lincoln, foram desacreditados como \u201cantifascistas prematuros\u201d, ao ousarem erguer armas contra os aliados de Hitler e Mussolini antes da entrada dos EUA na Segunda Guerra Mundial, em 8 de dezembro de 1941. Aos dez anos de idade aliou-se aos antifascistas. Lembra-se do artigo?<\/b><\/p>\n

Noam Chomsky<\/b>\u00a0NC \u2013<\/b>\u00a0O artigo foi para o jornal do quarto ano da escola. Eu era o editor e o \u00fanico leitor e, pelo que me lembro, talvez a minha m\u00e3e. Por sorte, ela n\u00e3o salvou nada do jornal. Tenho certeza que seria bastante embara\u00e7oso para mim. Tudo de que me lembro \u00e9 a primeira frase, que descreve o meu pensamento na \u00e9poca: \u201ca \u00c1ustria caiu, a Checoslov\u00e1quia caiu, Toledo caiu e agora Barcelona tamb\u00e9m\u201d.<\/p>\n

Eu estava a escrever depois da queda de Barcelona, %u20B%u20Bem fevereiro de 1939, e pareceu, na \u00e9poca, que a dissemina\u00e7\u00e3o do fascismo era inexor\u00e1vel. Nada iria parar isso. O artigo descrevia o que estava a acontecer no mundo, algo assustador. Eu tinha idade suficiente para ouvir os discursos de Hitler nos com\u00edcios de Nuremberg \u2013 sem entender as palavras, mas era f\u00e1cil perceber o tom daquilo. Podia ver o que estava a acontecer enquanto essa praga se espalhava por toda a Europa e parecia n\u00e3o ter fim.<\/p>\n

Quando o regime em Barcelona desmoronou, isso n\u00e3o foi apenas o fim do estado democr\u00e1tico liberal espanhol, mas, para mim, o mais importante, foi o fim da revolu\u00e7\u00e3o social. [A Guerra Civil Espanhola] N\u00e3o foi apenas uma simples guerra entre o fascismo e a democracia liberal; houve uma incr\u00edvel revolu\u00e7\u00e3o social em grande parte da Espanha e foi esmagada pelos esfor\u00e7os conjuntos dos comunistas, dos fascistas e das democracias liberais. Eles n\u00e3o concordaram muito entre eles, mas concordaram que a revolu\u00e7\u00e3o social tinha que ser esmagada. Barcelona foi apenas o \u00faltimo s\u00edmbolo naquele momento. As pessoas simplesmente fugiram para a Fran\u00e7a quando podiam escapar.<\/p>\n

JN \u2013 Ficou claro para si que uma guerra maior estava a chegar?<\/b><\/p>\n

NC \u2013<\/b>\u00a0Bem, como eu disse, parecia imposs\u00edvel de ser parado. Ia-se espalhar por toda a Europa, pelo mundo. Aprendi muito mais tarde que aqueles que planeavam as pol\u00edticas dos Estados Unidos j\u00e1 estavam a reunir-se: o Departamento de Estado e o Conselho de Rela\u00e7\u00f5es Exteriores \u2013 al\u00e9m de grupos a trabalhar sobre como seria a guerra e o per\u00edodo p\u00f3s-guerra.<\/p>\n

Nesta altura, em 1939, eles j\u00e1 estavam a antecipar que a guerra terminaria com uma divis\u00e3o entre dois mundos: um dominado pelos EUA e outro dominado pelos alem\u00e3es. Esse foi o cen\u00e1rio. Ent\u00e3o, a minha perce\u00e7\u00e3o infantil n\u00e3o era totalmente irrealista.<\/p>\n

JN \u2013 A sua perce\u00e7\u00e3o foi influenciada pela sua pr\u00f3pria experi\u00eancia, ao crescer em Filad\u00e9lfia?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Foi influenciada por experi\u00eancias locais. Pass\u00e1mos a ser a \u00fanica fam\u00edlia judia num bairro predominantemente alem\u00e3o e irland\u00eas. Os irlandeses odiavam os ingleses, alem\u00e3es gostavam dos alem\u00e3es e assim por diante\u2026 lembro-me bem de festas com cerveja quando em Paris o regime caiu. As crian\u00e7as do bairro foram para uma escola jesu\u00edta local. Odeio pensar o que era ensinado l\u00e1, mas elas sa\u00edram delirantemente antissemitas da escola. Levava algumas horas para essas crian\u00e7as se acalmarem para que pud\u00e9ssemos jogar \u00e0 bola na rua.<\/p>\n

Por isso, combinou experi\u00eancias pessoais, que, ali\u00e1s, nunca mencionei aos meus pais. Eles n\u00e3o tinham ideia sobre isso at\u00e9 o dia das suas mortes. Naquela \u00e9poca n\u00e3o fal\u00e1vamos com os nossos pais sobre essas coisas. Isso \u00e9 pessoal. Mas foi uma combina\u00e7\u00e3o dessas coisas que levaram a esse [artigo].<\/p>\n

JN \u2013 Com a experi\u00eancia de comentar sobre o fascismo por oitenta anos, qual \u00e9 o entendimento de onde estamos hoje? H\u00e1 uma grande discuss\u00e3o sobre fascismo e amea\u00e7as fascistas. Pilhas de livros est\u00e3o a ser escritas sobre o assunto. Como devemos pensar sobre o que est\u00e1 a acontecer agora?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Bem, estou um pouco relutante em usar a palavra \u201cfascismo\u201d. \u00c9 usado de forma bastante frouxa agora. \u00c9 usado para se referir a qualquer coisa horr\u00edvel. Mas o fascismo realmente significava algo nos anos trinta. De facto, vale a pena lembrar que mesmo a opini\u00e3o liberal tinha uma esp\u00e9cie de aprecia\u00e7\u00e3o moderada do fascismo. Assim, por exemplo, Roosevelt descreveu Mussolini, o fascista original, como \u201caquele admir\u00e1vel cavalheiro italiano\u201d.<\/p>\n

Os fascistas tinham conseguido esmagar o movimento trabalhista e a esquerda social-democrata e comunista, e isso era algo em que a opini\u00e3o do Ocidente era bastante favor\u00e1vel. Os industriais ocidentais e o Departamento de Estado em 1937 descreviam Hitler como moderado e George Kennan, nosso c\u00f4nsul em Berlim na \u00e9poca, e mais tarde um dos estadistas mais respeitados do p\u00f3s-per\u00edodo, estava a escrever de Berlim dizendo que n\u00e3o dever\u00edamos ser muito duros com essas pessoas. H\u00e1 coisas erradas com elas, mas elas est\u00e3o a fazer algumas coisas que s\u00e3o muito boas, ent\u00e3o provavelmente podemos dar-nos bem com elas.<\/p>\n

O fascismo foi entendido como algo diferente naquela \u00e9poca. N\u00e3o era algo horr\u00edvel. Tinha uma pol\u00edtica social e econ\u00f3mica espec\u00edfica. Era para ser um estado poderoso que coordenaria todos os setores da sociedade. Seria um estado de domina\u00e7\u00e3o; os neg\u00f3cios floresceriam, mas sob o controlo de um estado poderoso. O trabalho seria entendido como um subsidi\u00e1rio desse sistema geral. N\u00e3o \u00e9 o que chamamos de fascismo hoje.<\/p>\n

JN \u2013 Qual \u00e9 o seu entendimento do que as pessoas chamam de fascismo hoje?<\/b><\/p>\n

NC \u2013<\/b>\u00a0O que \u00e9 chamado de fascismo hoje \u00e9 algo podre.<\/p>\n

JN \u2013 Essa \u00e9 uma defini\u00e7\u00e3o ampla.<\/b><\/p>\n

NC-\u00a0<\/b>Defini\u00e7\u00e3o ampla.<\/p>\n

JN \u2013 Existe algum lugar, quando olha ao redor do mundo atualmente [e eu sei que voc\u00ea faz isso] onde v\u00ea amea\u00e7as emergindo em termos concretos?<\/b><\/p>\n

NC \u2013<\/b>\u00a0Bem, acho que o Brasil talvez seja o caso mais extremo agora. O Brasil est\u00e1 nas m\u00e3os do novo presidente [Jair Messias Bolsonaro]. Bolsonaro assumiu a presid\u00eancia. O Brasil, como voc\u00ea sabe, teve uma horrenda ditadura militar: tortura, assassinato. Bolsonaro elogia a ditadura militar. Na medida em que ele critica, diz que a ditadura militar no Brasil n\u00e3o matou pessoas suficientes. Para ele, a ditadura no Brasil deveria ter sido como a da Argentina, a qual teve o pior desse tipo de estado de seguran\u00e7a nacional neonazista. Eles mataram 30.000 pessoas.<\/p>\n

Tem havido um golpe, um golpe de direita a acontecer no Brasil h\u00e1 v\u00e1rios anos. O primeiro momento disso foi o\u00a0impeachment<\/i>totalmente fraudulento da presidente Dilma Rousseff [antiga l\u00edder do Partido dos Trabalhadores]. Quando Bolsonaro votou pelo\u00a0impeachment<\/i>, ele dedicou o seu voto ao principal torturador do regime militar, que tinha sido pessoalmente respons\u00e1vel pela tortura de Dilma Rousseff. Esse \u00e9 o tipo de pessoa que est\u00e3o l\u00e1.<\/p>\n

As pol\u00edticas de Bolsonaro s\u00e3o essencialmente para acabar com a popula\u00e7\u00e3o ind\u00edgena, para vender totalmente o pa\u00eds. O seu ministro da Economia, Paulo Guedes, \u00e9 um ultra neoliberal da Escola de Chicago, que trabalhou no Chile sob o regime de Pinochet, e tem como objetivo, como ele disse: privatizar tudo, vender todo o pa\u00eds para investidores estrangeiros. Ele quer abrir a Amaz\u00f3nia para a explora\u00e7\u00e3o de minera\u00e7\u00e3o e para o agroneg\u00f3cio: uma esp\u00e9cie de senten\u00e7a de morte para o mundo, j\u00e1 que a Amaz\u00f3nia \u00e9 um dos principais pulm\u00f5es do mundo.<\/p>\n

JN \u2013 Fale-nos sobre como Bolsonaro chegou ao poder.<\/b><\/p>\n

NC-\u00a0<\/b>A forma como ele foi eleito \u00e9 bastante significativa. Devemos prestar aten\u00e7\u00e3o a isso. Veremos mais disso na nossa pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o nos EUA. \u00c9 um tipo de experi\u00eancia. A primeira coisa que fizeram foi ir atr\u00e1s da pessoa que iria ganhar a elei\u00e7\u00e3o. Julgando pelas sondagens, Lula da Silva \u2013 ex-presidente que presidiu um per\u00edodo que o Banco Mundial chamou de D\u00e9cada de Ouro do Brasil, com redu\u00e7\u00e3o substancial da pobreza, abertura de oportunidades educacionais para minorias, para outras pessoas \u2013 fez pol\u00edticas bastante eficazes. Muitos erros tamb\u00e9m, mas ele foi, de facto, provavelmente a figura pol\u00edtica mais respeitada do mundo. Ele tamb\u00e9m estava a apoiar o papel do Sul Global e o seu esfor\u00e7o para escapar do legado do colonialismo, que ainda era muito severo.<\/p>\n

Ent\u00e3o, o que eles fizeram com Lula da Silva, que estava \u00e0 frente nas sondagens, [foi coloc\u00e1-lo] na pris\u00e3o por vinte e cinco anos, em confinamento solit\u00e1rio. Ele n\u00e3o podia ler nada e nem fazer declara\u00e7\u00f5es. Eu e a minha esposa, Valeria, visit\u00e1mo-lo na pris\u00e3o. Vinte e cinco anos de solit\u00e1ria, isso \u00e9 essencialmente uma senten\u00e7a de morte. Mas, crucialmente, ele n\u00e3o tinha permiss\u00e3o para fazer uma declara\u00e7\u00e3o \u2013 ao contr\u00e1rio dos assassinos no corredor da morte nos EUA, que t\u00eam permiss\u00e3o para falar. O seu neto favorito morreu e, depois de muitas negocia\u00e7\u00f5es, eles permitiram que ele comparecesse ao funeral por uma hora, mas n\u00e3o podia dizer nada\u2026 Se ele sobreviver, vai ser incr\u00edvel. Ele \u00e9 definitivamente o prisioneiro pol\u00edtico mais importante do mundo.<\/p>\n

JN \u2013 Referiu que existiu pouca aten\u00e7\u00e3o \u00e0s circunst\u00e2ncias de Lula na maioria dos meios de comunica\u00e7\u00e3o dos EUA. Ou, realmente, de Bolsonaro. Isso faz parte de um problema mais amplo com os media dos EUA que n\u00e3o cobrem o mundo? Mas est\u00e1 especialmente preocupado com a neglig\u00eancia do que est\u00e1 a acontecer no Brasil.<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Bolsonaro \u00e9 o mais pr\u00f3ximo de algo como o fascismo \u2013 n\u00e3o no sentido t\u00e9cnico, mas no sentido de amargo, vicioso, profundamente autorit\u00e1rio e brutal.<\/p>\n

JN \u2013 Como ele chegou ao poder n\u00e3o \u00e9 apenas perturbador em si mesmo. \u00c9 uma indica\u00e7\u00e3o de como a pol\u00edtica est\u00e1 a mudar em todo o mundo.<\/b><\/p>\n

NC-\u00a0<\/b>A forma como a elei\u00e7\u00e3o foi ganha \u2013 e \u00e9 isso que eu tinha em mente ao dizer que poder\u00edamos pensar \u2013 foi por uma incr\u00edvel campanha nos media sociais, que \u00e9 a \u00fanica coisa que a maioria dos brasileiros tem como fonte da chamada \u201cinforma\u00e7\u00e3o\u201d. O WhatsApp Foi inundado com as mais inacredit\u00e1veis %u20B%u20Bmentiras, distor\u00e7\u00f5es, inven\u00e7\u00f5es sobre as coisas supostamente hediondas que o PT, a oposi\u00e7\u00e3o, faria\u2026 Suspeito que na nossa pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o, na qual Bernie Sanders est\u00e1 a concorrer [contra Trump na elei\u00e7\u00e3o de novembro] ser\u00e1 o que vai acontecer. Estes s\u00e3o os tipos de acusa\u00e7\u00f5es que n\u00e3o d\u00e1 para responder. \u00c9 apenas nojento, feio, vilifica\u00e7\u00e3o. J\u00e1 est\u00e1 a come\u00e7ar, por exemplo, com as acusa\u00e7\u00f5es da direita sobre o \u201csocialismo\u201d.<\/p>\n

Notei que, no discurso do Presidente Trump sobre o Estado da Uni\u00e3o, havia um longo solil\u00f3quio sobre o socialismo e, claramente, que se tornou uma grande pedra de toque para muitas das cr\u00edticas de pessoas dentro do Partido Democrata. H\u00e1 um punhado de socialistas democr\u00e1ticos que se levantaram no Partido Democrata: Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, Rashida Tlaib e outros. E assim h\u00e1 uma realidade que temos pela primeira vez em muito tempo: um aumento de uma presen\u00e7a democr\u00e1tico-socialista aliado ao nosso discurso.<\/p>\n

JN \u2013 Pode falar-nos sobre como o presidente e alguns dos seus aliados pol\u00edticos podem-se aproveitar deste termo?<\/b><\/p>\n

NC-\u00a0<\/b>Bem, devemos ter em mente que os EUA \u00e9 um pa\u00eds muito isolado, cultural e intelectualmente. Quer dizer, no resto do mundo, socialista \u00e9 um termo normal. Comunista \u00e9 um termo normal. As pessoas podem ser comunistas, o Partido Comunista pode participar em elei\u00e7\u00f5es. Ser socialista \u00e9 apenas ser uma esp\u00e9cie de pessoa moderna. Aqui nos Estados Unidos, o socialismo \u00e9 uma palavra de maldi\u00e7\u00e3o \u2013 ent\u00e3o, chamar algu\u00e9m de socialista significa que ela \u00e9 um monstro total, como um nazi, talvez como Estaline. Mas isso \u00e9 exclusivo dos Estados Unidos.<\/p>\n

Veja Bernie Sanders. As suas posi\u00e7\u00f5es n\u00e3o teriam surpreendido [o ex-presidente Dwight] Eisenhower. L\u00ea as declara\u00e7\u00f5es de Eisenhower, quando sugeriu que qualquer um que questione o New Deal n\u00e3o pertence ao nosso sistema pol\u00edtico. Ou que qualquer um que pense que os trabalhadores devem ter a oportunidade de formar livremente sindicatos \u2013 e devem voltar a ser massas amontoadas e pat\u00e9ticas do passado \u2013 simplesmente n\u00e3o fazem parte do mundo civilizado.<\/p>\n

JN \u2013 De facto, Eisenhower pronunciou o discurso de \u201cCruz de Ferro\u201d, em 1953, no qual ele disse que todo o avi\u00e3o de guerra que constru\u00edmos poderia ser dinheiro a ser usado para a constru\u00e7\u00e3o de escolas. Isso soa muito parecido com um Bernie Sanders.<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>O pa\u00eds moveu-se muito para a direita durante o per\u00edodo neoliberal, desde os anos Reagan \u2013 os anos Carter-Reagan. Ent\u00e3o, quando essas pessoas que se autodenominam \u201csocialistas democr\u00e1ticos\u201d aparecem, elas voltam essencialmente a uma tradi\u00e7\u00e3o que \u00e9 bem parecida com o New Deal. \u00c9 muito saud\u00e1vel, penso eu, mas n\u00e3o tem nada a ver com socialismo ou com o sentido tradicional da palavra. Lembre-se do que o socialismo significava uma vez. O socialismo significava, no m\u00ednimo, o controlo sobre a produ\u00e7\u00e3o pela for\u00e7a de trabalho, o controlo sobre outras institui\u00e7\u00f5es pelos participantes, o controlo democr\u00e1tico sobre todo o sistema social e econ\u00f3mico.<\/p>\n

[A maioria dos proeminentes socialistas democr\u00e1ticos na pol\u00edtica americana contempor\u00e2nea] n\u00e3o est\u00e1 a reivindicar isso. Eles est\u00e3o a chamar o que na Europa seriam medidas social-democratas moderadas \u2013 o que para os Estados Unidos \u00e9 muito importante. Ent\u00e3o, acho que \u00e9 uma coisa muito boa. Mas ser\u00e1 banalizado com tiradas de inf\u00e2mia, demoniza\u00e7\u00e3o e den\u00fancia. Pode ter certeza disso. E o que aconteceu no Brasil, penso eu, vale a pena ser visto como uma esp\u00e9cie de modelo experimental do que pode vir.<\/p>\n

JN \u2013 Se, por acaso, Bernie Sanders for indicado para presidente dos Estados Unidos, qual \u00e9 o sentido de como essa campanha pode ser jogada? Correndo o risco de fazer de Noam Chomsky um comentarista\u2026 o que acha que aconteceria?<\/b><\/p>\n

NC\u00a0<\/b>\u2013 Eu acho que ele vai ser submetido \u2013 e isso \u00e9 verdade se ele concorre ou se qualquer outra pessoa como ele concorre \u2013 a uma campanha muito cruel, vulgar sobre media social, atrav\u00e9s de not\u00edcias, r\u00e1dio etc. Lembre-se de que todos esses instrumentos foram tomados pela extrema direita. Eu ou\u00e7o r\u00e1dio de vez em quando. Isso \u00e9 realmente chocante. Quero dizer, isso faz a Fox News parecer liberal, sabe? E isso atinge muitas pessoas. Rush Limbaugh tem audi\u00eancia de 20 ou 30 milh\u00f5es de pessoas, dizendo-lhes por exemplo que existem \u2013 qual \u00e9 a sua famosa frase? Institui\u00e7\u00f5es que existem com base no engano: governo, media, academia e ci\u00eancia. Ele est\u00e1 a dizer \u00e0s pessoas: n\u00e3o acreditem numa palavra que provenha destas institui\u00e7\u00f5es. Coisas como esta est\u00e3o a atingir uma grande parte da popula\u00e7\u00e3o americana.<\/p>\n

JN \u2013 Sempre nos lembrou que as elites colocaram grande energia em restringir e estreitar o discurso pol\u00edtico.<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>O ativismo social \u00e9 considerado pela classe pol\u00edtica e empresarial como um cancro. Se ficar maligno, eles pensam: tem que par\u00e1-lo \u00e0 for\u00e7a. Mas \u00e9 muito mais rent\u00e1vel, no caso de um cancro, preveni-lo. E [existem] todos esses meios para impedir o surgimento de movimentos sociais organizados que desafiar\u00e3o os eventos que est\u00e3o a ocorrer.<\/p>\n

Desviar a aten\u00e7\u00e3o das pessoas para outras dire\u00e7\u00f5es \u00e9 outra maneira de o faze. Ent\u00e3o, existem mensagens [de Trump e dos seus aliados] sobre as hordas de estupradores, assassinos, terroristas prestes a invadir a fronteira, nos atacar e nos destruir. Ok, ent\u00e3o eles querem que prestemos aten\u00e7\u00e3o nisso e n\u00e3o ao facto de os nossos sal\u00e1rios reais n\u00e3o terem aumentado em trinta anos, que estamos a perder benef\u00edcios, que o sistema pol\u00edtico est\u00e1 a entrar em colapso ou ainda, que todo o ato feito pelo governo \u00e9 um ataque \u00e0 for\u00e7a de trabalho e aos pobres. A mensagem \u00e9: \u201cN\u00e3o olhem para isso. Olhem para essas pessoas que est\u00e3o a atravessar a fronteira. Preocupem-se com os seus filhos ou qualquer outra coisa\u201d.<\/p>\n

Existem meios muito concretos para distrair as pessoas. Eles foram desenvolvidos por muitos anos e s\u00e3o, em grande parte, produzidos pela ind\u00fastria de publicidade \u2013 uma das mais poderosas do pa\u00eds \u2013 e est\u00e3o a ser aplicados agora para evitar que pessoas como voc\u00ea, especialmente os jovens, tenham a \u201cideia errada\u201d de se organizar, de serem ativos e fazer o tipo de coisas que Ocasio-Cortez est\u00e1 a fazer. Eles tentam, de alguma forma, impedir que voc\u00ea inicie qualquer tipo de coisa.<\/p>\n

JN \u2013 Eles n\u00e3o parecem estar a ter grande, porque Ocasio-Cortez tem mais de 3,3 milh\u00f5es de seguidores no Twitter. Ela e as outras parlamentares que foram eleitas para o Congresso est\u00e3o a tornar-se estrelas pol\u00edticas. Existe um fen\u00f3meno l\u00e1. A sondagem mostra que pessoas com menos de trinta anos t\u00eam opini\u00f5es positivas sobre o socialismo democr\u00e1tico \u2013 pelo menos em oposi\u00e7\u00e3o ao capitalismo, como \u00e9 praticado atualmente. Bernie Sanders concorreu a presid\u00eancia muito bem em 2016 e parece estar muito bem agora, \u00e0 medida que se aproximam as elei\u00e7\u00f5es de 2020. Ent\u00e3o, n\u00e3o h\u00e1 alguma evid\u00eancia de que os progressistas est\u00e3o a surgir? Que uma mudan\u00e7a est\u00e1 a ocorrer?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Bem, eu colocaria de outro jeito. \u00c9 por causa dos efeitos da era neoliberal que est\u00e1 a perceber essa rea\u00e7\u00e3o. H\u00e1 uma rea\u00e7\u00e3o em todo o mundo e \u00e9 em duas dire\u00e7\u00f5es. \u00c0s vezes \u00e9 apenas alguma coisa que est\u00e1 a descrever. \u00c0s vezes \u00e9 neofascista mesmo.<\/p>\n

H\u00e1 uma quest\u00e3o real agora sobre o caminho a seguir. Na Europa, nos Estados Unidos, e em alguns outros lugares h\u00e1 um tremendo aumento de raiva, amargura, ressentimento. E a quest\u00e3o \u00e9: o que ocorrer\u00e1?<\/p>\n

Do ponto de vista das elites pol\u00edticas e financeiras do mundo, a estrat\u00e9gia da aten\u00e7\u00e3o centra-se realmente em: \u201cvioladores a atravessar a fronteira\u201d. Do ponto de vista de Ocasio-Cortez, ou Bernie Sanders, o desejo \u00e9 que seja pautada a quest\u00e3o social e pol\u00edticas econ\u00f3micas que foram institu\u00eddas e que est\u00e3o a marginalizar as pessoas, colocando-as de lado, minando o sistema pol\u00edtico.<\/p>\n

Ent\u00e3o isso \u00e9 uma luta nos Estados Unidos e em toda a Europa tamb\u00e9m. Mas a raiva e a amargura est\u00e3o presentes e os diferentes [atores pol\u00edticos] querem que ela seja focalizada de maneiras opostas. Alguns querem que voc\u00ea desvie a aten\u00e7\u00e3o das causas, para que eles possam control\u00e1-lo melhor. Outros querem que preste aten\u00e7\u00e3o \u00e0s causas, assim pode fazer algo. Esta \u00e9 uma grande luta que est\u00e1 a formar-se em grande parte do mundo. Quero dizer: o sistema capitalista assumiu uma esp\u00e9cie de forma selvagem nos \u00faltimos trinta ou quarenta anos. As pessoas est\u00e3o a sofrer e est\u00e3o irritadas, e est\u00e3o a reagir.<\/p>\n

A quest\u00e3o \u00e9: como as pessoas v\u00e3o responder? A esse respeito, \u00e9 um pouco como nos anos 1930. Poderia ter ido em outras dire\u00e7\u00f5es. Assim, por exemplo, nas d\u00e9cadas de 1920 e 1930, haviam movimentos ativistas e movimentos social-democratas muito animados, comunistas e outros movimentos de esquerda. Haviam tamb\u00e9m movimentos fascistas em ascens\u00e3o. E havia uma pergunta: quem vai ganhar? Infelizmente, sabemos como isso terminou. Eu n\u00e3o acho que \u00e9 t\u00e3o dram\u00e1tico hoje, mas \u00e9 similar estruturalmente.<\/p>\n

JN \u2013 O grande parlamentar brit\u00e2nico, Tony Benn, disse que nos anos 1930, quando ele era jovem e olhava ao redor do mundo, havia pa\u00edses que poderiam ter ido em qualquer dire\u00e7\u00e3o. Benn disse que uma das grandes coisas que aconteceu foi que os Estados Unidos conseguiram um Roosevelt, enquanto que, noutros pa\u00edses, figuras muito mais perigosas e destrutivas chegaram ao poder. Agora, encontramo-nos numa era diferente, mas certamente um momento muito turbulento. Estamos h\u00e1 trinta anos na globaliza\u00e7\u00e3o, que est\u00e1 a mudar tudo sobre como nos relacionamos com o mundo, estamos h\u00e1 vinte anos numa revolu\u00e7\u00e3o digital que est\u00e1 a mudar tudo sobre como nos comunicamos, estamos oito a dez anos numa revolu\u00e7\u00e3o de automa\u00e7\u00e3o que est\u00e1 a come\u00e7ar a mudar a forma como trabalhamos. As pessoas s\u00e3o claramente abaladas por tudo isso. O meu sentimento \u00e9 que o Partido Democrata nos Estados Unidos n\u00e3o forneceu muitas respostas sobre como lidar com essas mudan\u00e7as. \u00c9 uma avalia\u00e7\u00e3o justa?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Bem, temos de nos lembrar que as duas partes reconstru\u00edram ao longo de linhas bastante diferentes no in\u00edcio dos anos 70. Naquela \u00e9poca, houve uma grande mudan\u00e7a em todo o sistema socioecon\u00f3mico. Pass\u00e1mos de um per\u00edodo de liberalismo encorporado, capitalismo arregimentado, onde as medidas do New Deal ainda estavam essencialmente a governar a pol\u00edtica. Agora este foi um per\u00edodo de enorme crescimento. O per\u00edodo de maior crescimento na hist\u00f3ria Americana, os anos 50 e 60. \u00c0s vezes, \u00e9 chamado de \u201cIdade de Ouro do Capitalismo\u201d. Era o crescimento igualit\u00e1rio em termos proporcionais. Houve conquistas em direitos civis e outros aspetos dos direitos humanos.<\/p>\n

Isso acabou no in\u00edcio dos anos 70. H\u00e1 uma regress\u00e3o, o chamado per\u00edodo neoliberal seguiu dire\u00e7\u00f5es muito diferentes e as partes mudaram. O Partido Democrata mantinha uma esp\u00e9cie de coliga\u00e7\u00e3o desconfort\u00e1vel entre racistas democratas sulistas e trabalhadores e liberais do norte. Isso desmoronou no momento do movimento dos direitos civis.<\/p>\n

A pr\u00f3xima estrat\u00e9gia [alavancada pelo presidente Richard Nixon e os seus assessores pol\u00edticos] foi tentar pegar nos elementos racistas do sul e traz\u00ea-los para o Partido Republicano. Enquanto isso, os democratas mudaram. Eles baseavam-se, pelo menos em parte, na classe trabalhadora e mantinham algum compromisso com os interesses e valores dos trabalhadores. Na d\u00e9cada de 1970 isso mudou. Os democratas simplesmente abandonaram a classe trabalhadora, entregando-a essencialmente ao seu inimigo de classe. Isso foi o que aconteceu de facto. O \u00faltimo suspiro do Partido Democrata, de seu tipo de liberalismo moderado, foi o projeto de Emprego Completo da Humphrey-Hawkins, que o Congresso aprovou em 1978, mas que Carter enfraqueceu. Depois disso, n\u00e3o h\u00e1 sequer um gesto para a classe trabalhadora. Portanto, a classe trabalhadora foi essencialmente abandonada.<\/p>\n

JN \u2013 Abandonada pelos democratas, enquanto que os republicanos tentaram atrair pelo menos alguns dos seus votos.<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Os republicanos conseguiram capturar a classe trabalhadora principalmente pela t\u00e9cnica do desvio da aten\u00e7\u00e3o. E ainda est\u00e1 a conseguir. Mas nem sempre funcionou assim. \u00c9 interessante quando Obama apareceu. Ele conseguiu os votos da classe trabalhadora. Muitos trabalhadores que votaram em Trump tamb\u00e9m votaram em Obama. Eles acreditavam na conversa sobre esperan\u00e7a e mudan\u00e7a. Mas rapidamente descobriram que n\u00e3o se veria uma real mudan\u00e7a e nem esperan\u00e7a.<\/p>\n

Lembre-se do resgate dos bancos ap\u00f3s o crash de 2008. A legisla\u00e7\u00e3o do Congresso para esse resgate tinha duas quest\u00f5es: ou socorrer os criminosos que o criaram, as institui\u00e7\u00f5es financeiras, ou ajudar as v\u00edtimas, pessoas que perderam as suas casas \u2013 ou seja, os seus lares foram destru\u00eddos porque a economia despencou e assim por diante. Bem, poderia ter adivinhado qual parte ia ser socorrida. Na verdade, o inspetor-geral do Departamento do Tesouro, Neil Barofsky, ficou t\u00e3o indignado com isso que escreveu um livro interessante sobre o assunto [Bailout: An Inside Account of How Washington Abandoned Main Street While Rescuing Wall Street].<\/p>\n

Mas os trabalhadores puderam ver o que estava a acontecer. A rea\u00e7\u00e3o foi: \u201cEstamos a ser jogados aos lobos. Eles n\u00e3o se importam connosco. \u00c9 apenas conversa\u201d. Ent\u00e3o a pr\u00f3xima coisa que fizeram foi votar no seu inimigo de classe, Trump, que est\u00e1 a fazer tudo o que pode para controlar os trabalhadores, tentando perceber se consegue manter algum tipo de base. Para tal, utilizando o discurso dos \u201cvioladores\u201d ou dos \u201cassassinos\u201d ou alguma coisa do tipo.<\/p>\n

Mas esta \u00e9 uma situa\u00e7\u00e3o muito desconfort\u00e1vel. E pessoas como Bernie Sanders, Ocasio-Cortez e outros est\u00e3o a tentar trazer o Partido Democrata de volta, de facto, para o que uma vez foi \u2013 mas sem a pedra de mira dos democratas do Sul, que era um problema muito s\u00e9rio para Roosevelt e o New Deal e at\u00e9 o Movimento dos Direitos Civis.<\/p>\n

JN \u2013 V\u00ea isso como um momento de crise pol\u00edtica?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Na verdade, vamos enfrentar uma crise constitucional. Se olhar para o que est\u00e1 a acontecer agora, apenas olhe para os n\u00fameros, at\u00e9 agora, os estados com cerca de 25% da popula\u00e7\u00e3o dirigem o Senado \u2013 a mais importante das institui\u00e7\u00f5es\u2026. O Senado \u00e9 dominado por membros que representam principalmente um setor rural, tradicional, mais antigo, notadamente supremacista branco, muito religioso que est\u00e1 a diminuir demograficamente. Mas eles v\u00e3o tentar manter o seu poder. Agora \u00e9 quase certo que isso levar\u00e1 a uma crise constitucional. E observe que n\u00e3o pode ser alterado nada por nenhum meio constitucional. N\u00e3o pode ser modificado porque eles t\u00eam poder suficiente para bloquear qualquer tipo de poss\u00edvel altera\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

JN \u2013 Eles t\u00eam o poder de bloquear emendas democratizantes. Mas preocupa-se com as altera\u00e7\u00f5es favorecidas pelas elites.<\/b><\/p>\n

NC<\/b>\u00a0\u2013 Deve observar com muito cuidado as emendas. O mais cruel dos lobbies empresariais, e na minha opini\u00e3o o mais forte deles, ALEC, o Conselho Legislativo de Interc\u00e2mbio Americano, est\u00e1 [a trabalhar] para conseguir que legislaturas estaduais concordem com uma emenda constitucional que estabelecer\u00e1 um limite or\u00e7amental equilibrado no governo federal. O que significa um limite de or\u00e7amento equilibrado? Significa que acaba com todos os programas do estado social. Acaba com qualquer coisa que beneficie pessoas comuns. \u00c9 claro, mant\u00e9m o or\u00e7amento do Pent\u00e1gono na estratosfera \u2013 e sem d\u00favida mant\u00e9m grandes subs\u00eddios para o agroneg\u00f3cio, energia e institui\u00e7\u00f5es financeiras. Mas, esque\u00e7a a seguran\u00e7a social, a sa\u00fade ou a educa\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, isso \u00e9 um or\u00e7amento equilibrado. Ent\u00e3o, pode ver essas coisas a acontecer nos estados que t\u00eam or\u00e7amentos equilibrados.<\/p>\n

H\u00e1 uma grande luta de classes a acontecer logo abaixo da superf\u00edcie. Peda\u00e7os e partes dela s\u00e3o vis\u00edveis, mas isso vai levar a uma grande crise no futuro pr\u00f3ximo.<\/p>\n

JN \u2013 No entanto, os media n\u00e3o divulgando, ou fazem-no de forma muito parcial. Consome muitos media e tem ideias de como obter informa\u00e7\u00f5es de fontes inesperadas.<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Pode ler os artigos na imprensa de neg\u00f3cios a dizer que os grandes bancos, os maiores bancos est\u00e3o a aumentar seus investimentos em combust\u00edveis f\u00f3sseis. Isso \u00e9 muito interessante. \u00c9 quando l\u00ea essas coisas come\u00e7a a pensar. Veja, coloque-se na posi\u00e7\u00e3o de Jamie Dimon, CEO do JPMorgan Chase. Ele sabe tudo o que sabemos sobre o aquecimento global e os seus efeitos extremamente perigosos e iminentes. Mas ele ainda est\u00e1 a investir dinheiro n\u00e3o apenas na extra\u00e7\u00e3o de combust\u00edveis f\u00f3sseis, mas tamb\u00e9m no mais perigoso dos combust\u00edveis f\u00f3sseis: as areias asf\u00e1lticas canadianas.<\/p>\n

Ent\u00e3o, o que ele pensa? Bem, se raciocinar sobre isso, n\u00e3o \u00e9 muito complicado. Ele tem duas escolhas. Uma escolha \u00e9 fazer exatamente o que est\u00e1 a fazer: tentar aumentar o lucro para o JPMorgan. A outra escolha que tem \u00e9 demitir-se e ser substitu\u00eddo por outra pessoa que far\u00e1 exatamente a mesma coisa. Este \u00e9 um problema institucional profundo.<\/p>\n

N\u00e3o adianta falar sobre esses bandidos que fazem isso e aquilo. Na estrutura institucional, eles simplesmente n\u00e3o t\u00eam escolha, o que nos diz para onde dev\u00edamos estar a apontar: a estrutura institucional. \u00c9 uma daquelas coisas das quais n\u00e3o quer ser desviado. Ent\u00e3o, l\u00ea o New York Times, aprende muito. L\u00ea a imprensa de neg\u00f3cios, o Wall Street Journal.<\/b><\/p>\n

JN \u2013 Aos noventa anos de idade parece que ainda est\u00e1 a ler tudo, a absorver tudo, a tentar influenciar o debate atual. Estamos a falar de aproximadamente cinquenta anos depois da publica\u00e7\u00e3o do seu ensaio sobre o papel de um intelectual na sociedade. Foi republicado pela New Press como \u201cIt is the Responsibility of Intellectuals to speak the truth to expose lies\u201d.<\/b><\/p>\n

Nesse ensaio, escreveu: \u201cNo que diz respeito \u00e0s responsabilidades dos intelectuais, existem outras quest\u00f5es igualmente perturbadoras. Os intelectuais est\u00e3o em posi\u00e7\u00e3o de expor as mentiras dos governos, de analisar as a\u00e7\u00f5es de acordo com as suas causas e motivos e, muitas vezes, com inten\u00e7\u00f5es ocultas. No mundo ocidental, pelo menos, t\u00eam o poder que vem da liberdade pol\u00edtica, do acesso \u00e0 informa\u00e7\u00e3o e da liberdade de express\u00e3o. Para uma minoria privilegiada, a democracia ocidental proporciona o lazer, as facilidades e a forma\u00e7\u00e3o para procurar a verdade oculta por tr\u00e1s do v\u00e9u da distor\u00e7\u00e3o e deturpa\u00e7\u00e3o, ideologia e interesses de classe, atrav\u00e9s dos quais os eventos da hist\u00f3ria atual nos s\u00e3o apresentados. As responsabilidades dos intelectuais s\u00e3o muito mais profundas do que o que foi sugerido e o que eles chamam de responsabilidade das pessoas, dados os privil\u00e9gios exclusivos dos intelectuais\u201d.\u00a0<\/b><\/p>\n

Parece-me que em toda a sua vida se esfor\u00e7ou muito para cumprir esse dever. E acho que tem que haver um elemento de otimismo nisso.<\/b><\/p>\n

NC\u00a0<\/b>\u2013 Bem, se quiser ser otimista, pense no per\u00edodo em que isso foi escrito. Foi em 1966 numa palestra para a Hillel Foundation, na Universidade de Harvard. Foi publicado pela New York Review of Books.<\/p>\n

Como foi esse momento em 1966? Apenas pense no que foi. Primeiro de tudo, uma das piores guerras da hist\u00f3ria estava a acontecer. Neste ponto, os Estados Unidos tinham praticamente acabado com o Vietname do Sul. O principal historiador do Vietname, Bernard Fall, altamente respeitado pelo governo, escreveu na \u00e9poca que n\u00e3o sabia se era um estudioso vietnamita. Ele n\u00e3o sabia se o Vietname sobreviveria como uma entidade cultural e hist\u00f3rica depois do pior e mais cruel ataque que j\u00e1 havia sido lan\u00e7ado contra uma \u00e1rea daquele tamanho.<\/p>\n

Quase n\u00e3o houve protestos nos Estados Unidos. Eu morava em Boston, uma cidade liberal. Em Outubro de 1965 deu-se o primeiro dia internacional de protesto. Ent\u00e3o, tent\u00e1mos fazer uma marcha em Boston, ir ao Cambridge Common, o lugar onde voc\u00ea d\u00e1 palestras. Eu deveria ser um dos oradores. O espa\u00e7o foi dividido pelos contramanifestantes, a maioria estudantes que n\u00e3o queriam ouvir esse tipo de discurso sobre o Vietname. O pr\u00f3ximo dia internacional de protesto foi em mar\u00e7o de 1966, pouco antes de isto ter sido escrito, incidentalmente, logo antes de a palestra ter ocorrido. Sab\u00edamos que n\u00e3o poder\u00edamos t\u00ea-la no Boston Common. Quer\u00edamos ter a reuni\u00e3o numa igreja. Na igreja de Arlington Street. A igreja foi atacada. Tomates, latas, contramanifestantes, policias do lado de fora. Isso \u00e9 o que estava a acontecer em 1966.<\/p>\n

E o que mais estava a acontecer no pa\u00eds? Bem, ainda t\u00ednhamos leis federais de habita\u00e7\u00e3o que exigiam segrega\u00e7\u00e3o, exigiam habita\u00e7\u00e3o federal branca pura. E t\u00ednhamos leis de miscigena\u00e7\u00e3o e leis antimiscigena\u00e7\u00e3o t\u00e3o severas que os nazistas se recusaram a aceit\u00e1-las. Quando os nazis procuravam modelos para as Leis de Nuremberg, as leis racistas, olhavam ao redor do mundo. Os \u00fanicos que eles poderiam encontrar residia nas leis americanas. Mas as leis dos EUA eram severas demais para os nazis. As leis dos EUA foram baseadas no que foi chamado de \u201cUma Gota de Sangue\u201d. Ent\u00e3o, se a sua bisav\u00f3 era negra, voc\u00ea \u00e9 negro. Isso foi demais para os nazis. [Essas leis] ainda estavam em vigor no final dos anos 1960. Leis anti sodomia, claro.<\/p>\n

N\u00e3o havia movimento de mulheres. As mulheres ainda n\u00e3o tinham sido reconhecidas pelo Supremo Tribunal como pares legais, como pessoas. Isso n\u00e3o aconteceu at\u00e9 1975, quando [o tribunal] concedeu o direito de servir em j\u00faris federais como iguais. Podemos continuar\u2026. Mas quero dizer, que o pa\u00eds estava muito pior do que \u00e9 agora.<\/p>\n

O que mudou? N\u00e3o haviam presentes dos c\u00e9us. O que mudou \u00e9 que muitas pessoas, principalmente jovens, come\u00e7aram a organizar-se, come\u00e7aram a manter-se ativos, lutaram, tornaram o pa\u00eds muito melhor.<\/p>\n

JN \u2013 E acredita que isso est\u00e1 a acontecer de novo agora?<\/b><\/p>\n

NC \u2013\u00a0<\/b>Veja o Green New Deal da Ocasio-Cortez, que agora \u00e9 uma proposta muito s\u00e9ria. Hoje essa proposta est\u00e1 bem no centro da agenda. Um ano atr\u00e1s, talvez, foi ridicularizada. Como isso aconteceu? Como essa mudan\u00e7a aconteceu? Bem, um grupo de jovens do Sunrise Moviment sentou-se no gabinete da [Presidente da C\u00e2mara] Nancy Pelosi, [e a sua quest\u00e3o foi] ouvida por um par de legisladores. Logo se tornou numa grande quest\u00e3o. [O governador de Washington] Jay Inslee acaba de anunciar a sua candidatura \u00e0 nomea\u00e7\u00e3o presidencial democrata, com a sua principal prioridade a ser o perigo das altera\u00e7\u00f5es clim\u00e1ticas. Este \u00e9 agora um assunto sobre o qual voc\u00ea pode falar, pode fazer algo a respeito. N\u00e3o temos muito tempo. Bem, todos esses s\u00e3o motivos de otimismo. Muitas coisas melhoraram e foram aprimoradas por pessoas ativas, organizadas e comprometidas que trabalharam e mudaram o mundo. Esse \u00e9 um motivo para ser otimista.<\/p>\n

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John Nichols – Chomsky aborda a ascens\u00e3o da extrema-direita, assinalando que “o Brasil talvez seja o caso mais extremo agora”, mas tamb\u00e9m fala sobre os motivos de otimismo nos EUA, dando o exemplo do Green New Deal de Ocasio-Cortez. 7 de dezembro \u00e9, como Franklin Delano Roosevelt explicou em 1941, \u201cuma data que se viveria […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":11114,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":false,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[2],"tags":[28],"class_list":["post-11113","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-politica","tag-direita"],"yoast_head":"\nChomsky: ''O que aconteceu no Brasil deve ser visto como um modelo do que pode vir'' - 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