Chomsky: ”O que aconteceu no Brasil deve ser visto como um modelo do que pode vir”

John Nichols – Chomsky aborda a ascensão da extrema-direita, assinalando que “o Brasil talvez seja o caso mais extremo agora”, mas também fala sobre os motivos de otimismo nos EUA, dando o exemplo do Green New Deal de Ocasio-Cortez.

7 de dezembro é, como Franklin Delano Roosevelt explicou em 1941, “uma data que se viveria na infâmia”. É também o aniversário de Noam Chomsky. Quando o ataque japonês a Pearl Harbor ocorreu, Chomsky tinha treze anos de idade. Como resultado de uma série de discussões que tivemos antes e depois de seu nonagésimo aniversário, em 7 de dezembro de 2018, esse detalhe da sua infância é particularmente significativo para o homem que, em muitos sentidos, definiu a compreensão moderna do que é ser um intelectual público comentando sobre questões globais na época da sua adolescência. A entrevista a seguir foi conduzida por John Nichols em coordenação com a Catalyst. Chomsky aborda a ascensão da extrema-direita hoje, relacionando-a ao fascismo entre guerras, e então passa para uma discussão mais ampla sobre a conjuntura.

John Nichols JN- Quando tinha dez anos de idade, escreveu um pequeno artigo sobre as suas preocupações sobre a ascensão do fascismo. Estava a escrever após a queda de Barcelona no regime fascista de Francisco Franco, nos últimos dias da Guerra Civil Espanhola. Os americanos que lutaram naquela guerra, como membros da Brigada Abraham Lincoln, foram desacreditados como “antifascistas prematuros”, ao ousarem erguer armas contra os aliados de Hitler e Mussolini antes da entrada dos EUA na Segunda Guerra Mundial, em 8 de dezembro de 1941. Aos dez anos de idade aliou-se aos antifascistas. Lembra-se do artigo?

Noam Chomsky NC – O artigo foi para o jornal do quarto ano da escola. Eu era o editor e o único leitor e, pelo que me lembro, talvez a minha mãe. Por sorte, ela não salvou nada do jornal. Tenho certeza que seria bastante embaraçoso para mim. Tudo de que me lembro é a primeira frase, que descreve o meu pensamento na época: “a Áustria caiu, a Checoslováquia caiu, Toledo caiu e agora Barcelona também”.

Eu estava a escrever depois da queda de Barcelona, %u20B%u20Bem fevereiro de 1939, e pareceu, na época, que a disseminação do fascismo era inexorável. Nada iria parar isso. O artigo descrevia o que estava a acontecer no mundo, algo assustador. Eu tinha idade suficiente para ouvir os discursos de Hitler nos comícios de Nuremberg – sem entender as palavras, mas era fácil perceber o tom daquilo. Podia ver o que estava a acontecer enquanto essa praga se espalhava por toda a Europa e parecia não ter fim.

Quando o regime em Barcelona desmoronou, isso não foi apenas o fim do estado democrático liberal espanhol, mas, para mim, o mais importante, foi o fim da revolução social. [A Guerra Civil Espanhola] Não foi apenas uma simples guerra entre o fascismo e a democracia liberal; houve uma incrível revolução social em grande parte da Espanha e foi esmagada pelos esforços conjuntos dos comunistas, dos fascistas e das democracias liberais. Eles não concordaram muito entre eles, mas concordaram que a revolução social tinha que ser esmagada. Barcelona foi apenas o último símbolo naquele momento. As pessoas simplesmente fugiram para a França quando podiam escapar.

JN – Ficou claro para si que uma guerra maior estava a chegar?

NC – Bem, como eu disse, parecia impossível de ser parado. Ia-se espalhar por toda a Europa, pelo mundo. Aprendi muito mais tarde que aqueles que planeavam as políticas dos Estados Unidos já estavam a reunir-se: o Departamento de Estado e o Conselho de Relações Exteriores – além de grupos a trabalhar sobre como seria a guerra e o período pós-guerra.

Nesta altura, em 1939, eles já estavam a antecipar que a guerra terminaria com uma divisão entre dois mundos: um dominado pelos EUA e outro dominado pelos alemães. Esse foi o cenário. Então, a minha perceção infantil não era totalmente irrealista.

JN – A sua perceção foi influenciada pela sua própria experiência, ao crescer em Filadélfia?

NC – Foi influenciada por experiências locais. Passámos a ser a única família judia num bairro predominantemente alemão e irlandês. Os irlandeses odiavam os ingleses, alemães gostavam dos alemães e assim por diante… lembro-me bem de festas com cerveja quando em Paris o regime caiu. As crianças do bairro foram para uma escola jesuíta local. Odeio pensar o que era ensinado lá, mas elas saíram delirantemente antissemitas da escola. Levava algumas horas para essas crianças se acalmarem para que pudéssemos jogar à bola na rua.

Por isso, combinou experiências pessoais, que, aliás, nunca mencionei aos meus pais. Eles não tinham ideia sobre isso até o dia das suas mortes. Naquela época não falávamos com os nossos pais sobre essas coisas. Isso é pessoal. Mas foi uma combinação dessas coisas que levaram a esse [artigo].

JN – Com a experiência de comentar sobre o fascismo por oitenta anos, qual é o entendimento de onde estamos hoje? Há uma grande discussão sobre fascismo e ameaças fascistas. Pilhas de livros estão a ser escritas sobre o assunto. Como devemos pensar sobre o que está a acontecer agora?

NC – Bem, estou um pouco relutante em usar a palavra “fascismo”. É usado de forma bastante frouxa agora. É usado para se referir a qualquer coisa horrível. Mas o fascismo realmente significava algo nos anos trinta. De facto, vale a pena lembrar que mesmo a opinião liberal tinha uma espécie de apreciação moderada do fascismo. Assim, por exemplo, Roosevelt descreveu Mussolini, o fascista original, como “aquele admirável cavalheiro italiano”.

Os fascistas tinham conseguido esmagar o movimento trabalhista e a esquerda social-democrata e comunista, e isso era algo em que a opinião do Ocidente era bastante favorável. Os industriais ocidentais e o Departamento de Estado em 1937 descreviam Hitler como moderado e George Kennan, nosso cônsul em Berlim na época, e mais tarde um dos estadistas mais respeitados do pós-período, estava a escrever de Berlim dizendo que não deveríamos ser muito duros com essas pessoas. Há coisas erradas com elas, mas elas estão a fazer algumas coisas que são muito boas, então provavelmente podemos dar-nos bem com elas.

O fascismo foi entendido como algo diferente naquela época. Não era algo horrível. Tinha uma política social e económica específica. Era para ser um estado poderoso que coordenaria todos os setores da sociedade. Seria um estado de dominação; os negócios floresceriam, mas sob o controlo de um estado poderoso. O trabalho seria entendido como um subsidiário desse sistema geral. Não é o que chamamos de fascismo hoje.

JN – Qual é o seu entendimento do que as pessoas chamam de fascismo hoje?

NC – O que é chamado de fascismo hoje é algo podre.

JN – Essa é uma definição ampla.

NC- Definição ampla.

JN – Existe algum lugar, quando olha ao redor do mundo atualmente [e eu sei que você faz isso] onde vê ameaças emergindo em termos concretos?

NC – Bem, acho que o Brasil talvez seja o caso mais extremo agora. O Brasil está nas mãos do novo presidente [Jair Messias Bolsonaro]. Bolsonaro assumiu a presidência. O Brasil, como você sabe, teve uma horrenda ditadura militar: tortura, assassinato. Bolsonaro elogia a ditadura militar. Na medida em que ele critica, diz que a ditadura militar no Brasil não matou pessoas suficientes. Para ele, a ditadura no Brasil deveria ter sido como a da Argentina, a qual teve o pior desse tipo de estado de segurança nacional neonazista. Eles mataram 30.000 pessoas.

Tem havido um golpe, um golpe de direita a acontecer no Brasil há vários anos. O primeiro momento disso foi o impeachmenttotalmente fraudulento da presidente Dilma Rousseff [antiga líder do Partido dos Trabalhadores]. Quando Bolsonaro votou pelo impeachment, ele dedicou o seu voto ao principal torturador do regime militar, que tinha sido pessoalmente responsável pela tortura de Dilma Rousseff. Esse é o tipo de pessoa que estão lá.

As políticas de Bolsonaro são essencialmente para acabar com a população indígena, para vender totalmente o país. O seu ministro da Economia, Paulo Guedes, é um ultra neoliberal da Escola de Chicago, que trabalhou no Chile sob o regime de Pinochet, e tem como objetivo, como ele disse: privatizar tudo, vender todo o país para investidores estrangeiros. Ele quer abrir a Amazónia para a exploração de mineração e para o agronegócio: uma espécie de sentença de morte para o mundo, já que a Amazónia é um dos principais pulmões do mundo.

JN – Fale-nos sobre como Bolsonaro chegou ao poder.

NC- A forma como ele foi eleito é bastante significativa. Devemos prestar atenção a isso. Veremos mais disso na nossa próxima eleição nos EUA. É um tipo de experiência. A primeira coisa que fizeram foi ir atrás da pessoa que iria ganhar a eleição. Julgando pelas sondagens, Lula da Silva – ex-presidente que presidiu um período que o Banco Mundial chamou de Década de Ouro do Brasil, com redução substancial da pobreza, abertura de oportunidades educacionais para minorias, para outras pessoas – fez políticas bastante eficazes. Muitos erros também, mas ele foi, de facto, provavelmente a figura política mais respeitada do mundo. Ele também estava a apoiar o papel do Sul Global e o seu esforço para escapar do legado do colonialismo, que ainda era muito severo.

Então, o que eles fizeram com Lula da Silva, que estava à frente nas sondagens, [foi colocá-lo] na prisão por vinte e cinco anos, em confinamento solitário. Ele não podia ler nada e nem fazer declarações. Eu e a minha esposa, Valeria, visitámo-lo na prisão. Vinte e cinco anos de solitária, isso é essencialmente uma sentença de morte. Mas, crucialmente, ele não tinha permissão para fazer uma declaração – ao contrário dos assassinos no corredor da morte nos EUA, que têm permissão para falar. O seu neto favorito morreu e, depois de muitas negociações, eles permitiram que ele comparecesse ao funeral por uma hora, mas não podia dizer nada… Se ele sobreviver, vai ser incrível. Ele é definitivamente o prisioneiro político mais importante do mundo.

JN – Referiu que existiu pouca atenção às circunstâncias de Lula na maioria dos meios de comunicação dos EUA. Ou, realmente, de Bolsonaro. Isso faz parte de um problema mais amplo com os media dos EUA que não cobrem o mundo? Mas está especialmente preocupado com a negligência do que está a acontecer no Brasil.

NC – Bolsonaro é o mais próximo de algo como o fascismo – não no sentido técnico, mas no sentido de amargo, vicioso, profundamente autoritário e brutal.

JN – Como ele chegou ao poder não é apenas perturbador em si mesmo. É uma indicação de como a política está a mudar em todo o mundo.

NC- A forma como a eleição foi ganha – e é isso que eu tinha em mente ao dizer que poderíamos pensar – foi por uma incrível campanha nos media sociais, que é a única coisa que a maioria dos brasileiros tem como fonte da chamada “informação”. O WhatsApp Foi inundado com as mais inacreditáveis %u20B%u20Bmentiras, distorções, invenções sobre as coisas supostamente hediondas que o PT, a oposição, faria… Suspeito que na nossa próxima eleição, na qual Bernie Sanders está a concorrer [contra Trump na eleição de novembro] será o que vai acontecer. Estes são os tipos de acusações que não dá para responder. É apenas nojento, feio, vilificação. Já está a começar, por exemplo, com as acusações da direita sobre o “socialismo”.

Notei que, no discurso do Presidente Trump sobre o Estado da União, havia um longo solilóquio sobre o socialismo e, claramente, que se tornou uma grande pedra de toque para muitas das críticas de pessoas dentro do Partido Democrata. Há um punhado de socialistas democráticos que se levantaram no Partido Democrata: Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, Rashida Tlaib e outros. E assim há uma realidade que temos pela primeira vez em muito tempo: um aumento de uma presença democrático-socialista aliado ao nosso discurso.

JN – Pode falar-nos sobre como o presidente e alguns dos seus aliados políticos podem-se aproveitar deste termo?

NC- Bem, devemos ter em mente que os EUA é um país muito isolado, cultural e intelectualmente. Quer dizer, no resto do mundo, socialista é um termo normal. Comunista é um termo normal. As pessoas podem ser comunistas, o Partido Comunista pode participar em eleições. Ser socialista é apenas ser uma espécie de pessoa moderna. Aqui nos Estados Unidos, o socialismo é uma palavra de maldição – então, chamar alguém de socialista significa que ela é um monstro total, como um nazi, talvez como Estaline. Mas isso é exclusivo dos Estados Unidos.

Veja Bernie Sanders. As suas posições não teriam surpreendido [o ex-presidente Dwight] Eisenhower. Lê as declarações de Eisenhower, quando sugeriu que qualquer um que questione o New Deal não pertence ao nosso sistema político. Ou que qualquer um que pense que os trabalhadores devem ter a oportunidade de formar livremente sindicatos – e devem voltar a ser massas amontoadas e patéticas do passado – simplesmente não fazem parte do mundo civilizado.

JN – De facto, Eisenhower pronunciou o discurso de “Cruz de Ferro”, em 1953, no qual ele disse que todo o avião de guerra que construímos poderia ser dinheiro a ser usado para a construção de escolas. Isso soa muito parecido com um Bernie Sanders.

NC – O país moveu-se muito para a direita durante o período neoliberal, desde os anos Reagan – os anos Carter-Reagan. Então, quando essas pessoas que se autodenominam “socialistas democráticos” aparecem, elas voltam essencialmente a uma tradição que é bem parecida com o New Deal. É muito saudável, penso eu, mas não tem nada a ver com socialismo ou com o sentido tradicional da palavra. Lembre-se do que o socialismo significava uma vez. O socialismo significava, no mínimo, o controlo sobre a produção pela força de trabalho, o controlo sobre outras instituições pelos participantes, o controlo democrático sobre todo o sistema social e económico.

[A maioria dos proeminentes socialistas democráticos na política americana contemporânea] não está a reivindicar isso. Eles estão a chamar o que na Europa seriam medidas social-democratas moderadas – o que para os Estados Unidos é muito importante. Então, acho que é uma coisa muito boa. Mas será banalizado com tiradas de infâmia, demonização e denúncia. Pode ter certeza disso. E o que aconteceu no Brasil, penso eu, vale a pena ser visto como uma espécie de modelo experimental do que pode vir.

JN – Se, por acaso, Bernie Sanders for indicado para presidente dos Estados Unidos, qual é o sentido de como essa campanha pode ser jogada? Correndo o risco de fazer de Noam Chomsky um comentarista… o que acha que aconteceria?

NC – Eu acho que ele vai ser submetido – e isso é verdade se ele concorre ou se qualquer outra pessoa como ele concorre – a uma campanha muito cruel, vulgar sobre media social, através de notícias, rádio etc. Lembre-se de que todos esses instrumentos foram tomados pela extrema direita. Eu ouço rádio de vez em quando. Isso é realmente chocante. Quero dizer, isso faz a Fox News parecer liberal, sabe? E isso atinge muitas pessoas. Rush Limbaugh tem audiência de 20 ou 30 milhões de pessoas, dizendo-lhes por exemplo que existem – qual é a sua famosa frase? Instituições que existem com base no engano: governo, media, academia e ciência. Ele está a dizer às pessoas: não acreditem numa palavra que provenha destas instituições. Coisas como esta estão a atingir uma grande parte da população americana.

JN – Sempre nos lembrou que as elites colocaram grande energia em restringir e estreitar o discurso político.

NC – O ativismo social é considerado pela classe política e empresarial como um cancro. Se ficar maligno, eles pensam: tem que pará-lo à força. Mas é muito mais rentável, no caso de um cancro, preveni-lo. E [existem] todos esses meios para impedir o surgimento de movimentos sociais organizados que desafiarão os eventos que estão a ocorrer.

Desviar a atenção das pessoas para outras direções é outra maneira de o faze. Então, existem mensagens [de Trump e dos seus aliados] sobre as hordas de estupradores, assassinos, terroristas prestes a invadir a fronteira, nos atacar e nos destruir. Ok, então eles querem que prestemos atenção nisso e não ao facto de os nossos salários reais não terem aumentado em trinta anos, que estamos a perder benefícios, que o sistema político está a entrar em colapso ou ainda, que todo o ato feito pelo governo é um ataque à força de trabalho e aos pobres. A mensagem é: “Não olhem para isso. Olhem para essas pessoas que estão a atravessar a fronteira. Preocupem-se com os seus filhos ou qualquer outra coisa”.

Existem meios muito concretos para distrair as pessoas. Eles foram desenvolvidos por muitos anos e são, em grande parte, produzidos pela indústria de publicidade – uma das mais poderosas do país – e estão a ser aplicados agora para evitar que pessoas como você, especialmente os jovens, tenham a “ideia errada” de se organizar, de serem ativos e fazer o tipo de coisas que Ocasio-Cortez está a fazer. Eles tentam, de alguma forma, impedir que você inicie qualquer tipo de coisa.

JN – Eles não parecem estar a ter grande, porque Ocasio-Cortez tem mais de 3,3 milhões de seguidores no Twitter. Ela e as outras parlamentares que foram eleitas para o Congresso estão a tornar-se estrelas políticas. Existe um fenómeno lá. A sondagem mostra que pessoas com menos de trinta anos têm opiniões positivas sobre o socialismo democrático – pelo menos em oposição ao capitalismo, como é praticado atualmente. Bernie Sanders concorreu a presidência muito bem em 2016 e parece estar muito bem agora, à medida que se aproximam as eleições de 2020. Então, não há alguma evidência de que os progressistas estão a surgir? Que uma mudança está a ocorrer?

NC – Bem, eu colocaria de outro jeito. É por causa dos efeitos da era neoliberal que está a perceber essa reação. Há uma reação em todo o mundo e é em duas direções. Às vezes é apenas alguma coisa que está a descrever. Às vezes é neofascista mesmo.

Há uma questão real agora sobre o caminho a seguir. Na Europa, nos Estados Unidos, e em alguns outros lugares há um tremendo aumento de raiva, amargura, ressentimento. E a questão é: o que ocorrerá?

Do ponto de vista das elites políticas e financeiras do mundo, a estratégia da atenção centra-se realmente em: “violadores a atravessar a fronteira”. Do ponto de vista de Ocasio-Cortez, ou Bernie Sanders, o desejo é que seja pautada a questão social e políticas económicas que foram instituídas e que estão a marginalizar as pessoas, colocando-as de lado, minando o sistema político.

Então isso é uma luta nos Estados Unidos e em toda a Europa também. Mas a raiva e a amargura estão presentes e os diferentes [atores políticos] querem que ela seja focalizada de maneiras opostas. Alguns querem que você desvie a atenção das causas, para que eles possam controlá-lo melhor. Outros querem que preste atenção às causas, assim pode fazer algo. Esta é uma grande luta que está a formar-se em grande parte do mundo. Quero dizer: o sistema capitalista assumiu uma espécie de forma selvagem nos últimos trinta ou quarenta anos. As pessoas estão a sofrer e estão irritadas, e estão a reagir.

A questão é: como as pessoas vão responder? A esse respeito, é um pouco como nos anos 1930. Poderia ter ido em outras direções. Assim, por exemplo, nas décadas de 1920 e 1930, haviam movimentos ativistas e movimentos social-democratas muito animados, comunistas e outros movimentos de esquerda. Haviam também movimentos fascistas em ascensão. E havia uma pergunta: quem vai ganhar? Infelizmente, sabemos como isso terminou. Eu não acho que é tão dramático hoje, mas é similar estruturalmente.

JN – O grande parlamentar britânico, Tony Benn, disse que nos anos 1930, quando ele era jovem e olhava ao redor do mundo, havia países que poderiam ter ido em qualquer direção. Benn disse que uma das grandes coisas que aconteceu foi que os Estados Unidos conseguiram um Roosevelt, enquanto que, noutros países, figuras muito mais perigosas e destrutivas chegaram ao poder. Agora, encontramo-nos numa era diferente, mas certamente um momento muito turbulento. Estamos há trinta anos na globalização, que está a mudar tudo sobre como nos relacionamos com o mundo, estamos há vinte anos numa revolução digital que está a mudar tudo sobre como nos comunicamos, estamos oito a dez anos numa revolução de automação que está a começar a mudar a forma como trabalhamos. As pessoas são claramente abaladas por tudo isso. O meu sentimento é que o Partido Democrata nos Estados Unidos não forneceu muitas respostas sobre como lidar com essas mudanças. É uma avaliação justa?

NC – Bem, temos de nos lembrar que as duas partes reconstruíram ao longo de linhas bastante diferentes no início dos anos 70. Naquela época, houve uma grande mudança em todo o sistema socioeconómico. Passámos de um período de liberalismo encorporado, capitalismo arregimentado, onde as medidas do New Deal ainda estavam essencialmente a governar a política. Agora este foi um período de enorme crescimento. O período de maior crescimento na história Americana, os anos 50 e 60. Às vezes, é chamado de “Idade de Ouro do Capitalismo”. Era o crescimento igualitário em termos proporcionais. Houve conquistas em direitos civis e outros aspetos dos direitos humanos.

Isso acabou no início dos anos 70. Há uma regressão, o chamado período neoliberal seguiu direções muito diferentes e as partes mudaram. O Partido Democrata mantinha uma espécie de coligação desconfortável entre racistas democratas sulistas e trabalhadores e liberais do norte. Isso desmoronou no momento do movimento dos direitos civis.

A próxima estratégia [alavancada pelo presidente Richard Nixon e os seus assessores políticos] foi tentar pegar nos elementos racistas do sul e trazê-los para o Partido Republicano. Enquanto isso, os democratas mudaram. Eles baseavam-se, pelo menos em parte, na classe trabalhadora e mantinham algum compromisso com os interesses e valores dos trabalhadores. Na década de 1970 isso mudou. Os democratas simplesmente abandonaram a classe trabalhadora, entregando-a essencialmente ao seu inimigo de classe. Isso foi o que aconteceu de facto. O último suspiro do Partido Democrata, de seu tipo de liberalismo moderado, foi o projeto de Emprego Completo da Humphrey-Hawkins, que o Congresso aprovou em 1978, mas que Carter enfraqueceu. Depois disso, não há sequer um gesto para a classe trabalhadora. Portanto, a classe trabalhadora foi essencialmente abandonada.

JN – Abandonada pelos democratas, enquanto que os republicanos tentaram atrair pelo menos alguns dos seus votos.

NC – Os republicanos conseguiram capturar a classe trabalhadora principalmente pela técnica do desvio da atenção. E ainda está a conseguir. Mas nem sempre funcionou assim. É interessante quando Obama apareceu. Ele conseguiu os votos da classe trabalhadora. Muitos trabalhadores que votaram em Trump também votaram em Obama. Eles acreditavam na conversa sobre esperança e mudança. Mas rapidamente descobriram que não se veria uma real mudança e nem esperança.

Lembre-se do resgate dos bancos após o crash de 2008. A legislação do Congresso para esse resgate tinha duas questões: ou socorrer os criminosos que o criaram, as instituições financeiras, ou ajudar as vítimas, pessoas que perderam as suas casas – ou seja, os seus lares foram destruídos porque a economia despencou e assim por diante. Bem, poderia ter adivinhado qual parte ia ser socorrida. Na verdade, o inspetor-geral do Departamento do Tesouro, Neil Barofsky, ficou tão indignado com isso que escreveu um livro interessante sobre o assunto [Bailout: An Inside Account of How Washington Abandoned Main Street While Rescuing Wall Street].

Mas os trabalhadores puderam ver o que estava a acontecer. A reação foi: “Estamos a ser jogados aos lobos. Eles não se importam connosco. É apenas conversa”. Então a próxima coisa que fizeram foi votar no seu inimigo de classe, Trump, que está a fazer tudo o que pode para controlar os trabalhadores, tentando perceber se consegue manter algum tipo de base. Para tal, utilizando o discurso dos “violadores” ou dos “assassinos” ou alguma coisa do tipo.

Mas esta é uma situação muito desconfortável. E pessoas como Bernie Sanders, Ocasio-Cortez e outros estão a tentar trazer o Partido Democrata de volta, de facto, para o que uma vez foi – mas sem a pedra de mira dos democratas do Sul, que era um problema muito sério para Roosevelt e o New Deal e até o Movimento dos Direitos Civis.

JN – Vê isso como um momento de crise política?

NC – Na verdade, vamos enfrentar uma crise constitucional. Se olhar para o que está a acontecer agora, apenas olhe para os números, até agora, os estados com cerca de 25% da população dirigem o Senado – a mais importante das instituições…. O Senado é dominado por membros que representam principalmente um setor rural, tradicional, mais antigo, notadamente supremacista branco, muito religioso que está a diminuir demograficamente. Mas eles vão tentar manter o seu poder. Agora é quase certo que isso levará a uma crise constitucional. E observe que não pode ser alterado nada por nenhum meio constitucional. Não pode ser modificado porque eles têm poder suficiente para bloquear qualquer tipo de possível alteração.

JN – Eles têm o poder de bloquear emendas democratizantes. Mas preocupa-se com as alterações favorecidas pelas elites.

NC – Deve observar com muito cuidado as emendas. O mais cruel dos lobbies empresariais, e na minha opinião o mais forte deles, ALEC, o Conselho Legislativo de Intercâmbio Americano, está [a trabalhar] para conseguir que legislaturas estaduais concordem com uma emenda constitucional que estabelecerá um limite orçamental equilibrado no governo federal. O que significa um limite de orçamento equilibrado? Significa que acaba com todos os programas do estado social. Acaba com qualquer coisa que beneficie pessoas comuns. É claro, mantém o orçamento do Pentágono na estratosfera – e sem dúvida mantém grandes subsídios para o agronegócio, energia e instituições financeiras. Mas, esqueça a segurança social, a saúde ou a educação. Então, isso é um orçamento equilibrado. Então, pode ver essas coisas a acontecer nos estados que têm orçamentos equilibrados.

Há uma grande luta de classes a acontecer logo abaixo da superfície. Pedaços e partes dela são visíveis, mas isso vai levar a uma grande crise no futuro próximo.

JN – No entanto, os media não divulgando, ou fazem-no de forma muito parcial. Consome muitos media e tem ideias de como obter informações de fontes inesperadas.

NC – Pode ler os artigos na imprensa de negócios a dizer que os grandes bancos, os maiores bancos estão a aumentar seus investimentos em combustíveis fósseis. Isso é muito interessante. É quando lê essas coisas começa a pensar. Veja, coloque-se na posição de Jamie Dimon, CEO do JPMorgan Chase. Ele sabe tudo o que sabemos sobre o aquecimento global e os seus efeitos extremamente perigosos e iminentes. Mas ele ainda está a investir dinheiro não apenas na extração de combustíveis fósseis, mas também no mais perigoso dos combustíveis fósseis: as areias asfálticas canadianas.

Então, o que ele pensa? Bem, se raciocinar sobre isso, não é muito complicado. Ele tem duas escolhas. Uma escolha é fazer exatamente o que está a fazer: tentar aumentar o lucro para o JPMorgan. A outra escolha que tem é demitir-se e ser substituído por outra pessoa que fará exatamente a mesma coisa. Este é um problema institucional profundo.

Não adianta falar sobre esses bandidos que fazem isso e aquilo. Na estrutura institucional, eles simplesmente não têm escolha, o que nos diz para onde devíamos estar a apontar: a estrutura institucional. É uma daquelas coisas das quais não quer ser desviado. Então, lê o New York Times, aprende muito. Lê a imprensa de negócios, o Wall Street Journal.

JN – Aos noventa anos de idade parece que ainda está a ler tudo, a absorver tudo, a tentar influenciar o debate atual. Estamos a falar de aproximadamente cinquenta anos depois da publicação do seu ensaio sobre o papel de um intelectual na sociedade. Foi republicado pela New Press como “It is the Responsibility of Intellectuals to speak the truth to expose lies”.

Nesse ensaio, escreveu: “No que diz respeito às responsabilidades dos intelectuais, existem outras questões igualmente perturbadoras. Os intelectuais estão em posição de expor as mentiras dos governos, de analisar as ações de acordo com as suas causas e motivos e, muitas vezes, com intenções ocultas. No mundo ocidental, pelo menos, têm o poder que vem da liberdade política, do acesso à informação e da liberdade de expressão. Para uma minoria privilegiada, a democracia ocidental proporciona o lazer, as facilidades e a formação para procurar a verdade oculta por trás do véu da distorção e deturpação, ideologia e interesses de classe, através dos quais os eventos da história atual nos são apresentados. As responsabilidades dos intelectuais são muito mais profundas do que o que foi sugerido e o que eles chamam de responsabilidade das pessoas, dados os privilégios exclusivos dos intelectuais”. 

Parece-me que em toda a sua vida se esforçou muito para cumprir esse dever. E acho que tem que haver um elemento de otimismo nisso.

NC – Bem, se quiser ser otimista, pense no período em que isso foi escrito. Foi em 1966 numa palestra para a Hillel Foundation, na Universidade de Harvard. Foi publicado pela New York Review of Books.

Como foi esse momento em 1966? Apenas pense no que foi. Primeiro de tudo, uma das piores guerras da história estava a acontecer. Neste ponto, os Estados Unidos tinham praticamente acabado com o Vietname do Sul. O principal historiador do Vietname, Bernard Fall, altamente respeitado pelo governo, escreveu na época que não sabia se era um estudioso vietnamita. Ele não sabia se o Vietname sobreviveria como uma entidade cultural e histórica depois do pior e mais cruel ataque que já havia sido lançado contra uma área daquele tamanho.

Quase não houve protestos nos Estados Unidos. Eu morava em Boston, uma cidade liberal. Em Outubro de 1965 deu-se o primeiro dia internacional de protesto. Então, tentámos fazer uma marcha em Boston, ir ao Cambridge Common, o lugar onde você dá palestras. Eu deveria ser um dos oradores. O espaço foi dividido pelos contramanifestantes, a maioria estudantes que não queriam ouvir esse tipo de discurso sobre o Vietname. O próximo dia internacional de protesto foi em março de 1966, pouco antes de isto ter sido escrito, incidentalmente, logo antes de a palestra ter ocorrido. Sabíamos que não poderíamos tê-la no Boston Common. Queríamos ter a reunião numa igreja. Na igreja de Arlington Street. A igreja foi atacada. Tomates, latas, contramanifestantes, policias do lado de fora. Isso é o que estava a acontecer em 1966.

E o que mais estava a acontecer no país? Bem, ainda tínhamos leis federais de habitação que exigiam segregação, exigiam habitação federal branca pura. E tínhamos leis de miscigenação e leis antimiscigenação tão severas que os nazistas se recusaram a aceitá-las. Quando os nazis procuravam modelos para as Leis de Nuremberg, as leis racistas, olhavam ao redor do mundo. Os únicos que eles poderiam encontrar residia nas leis americanas. Mas as leis dos EUA eram severas demais para os nazis. As leis dos EUA foram baseadas no que foi chamado de “Uma Gota de Sangue”. Então, se a sua bisavó era negra, você é negro. Isso foi demais para os nazis. [Essas leis] ainda estavam em vigor no final dos anos 1960. Leis anti sodomia, claro.

Não havia movimento de mulheres. As mulheres ainda não tinham sido reconhecidas pelo Supremo Tribunal como pares legais, como pessoas. Isso não aconteceu até 1975, quando [o tribunal] concedeu o direito de servir em júris federais como iguais. Podemos continuar…. Mas quero dizer, que o país estava muito pior do que é agora.

O que mudou? Não haviam presentes dos céus. O que mudou é que muitas pessoas, principalmente jovens, começaram a organizar-se, começaram a manter-se ativos, lutaram, tornaram o país muito melhor.

JN – E acredita que isso está a acontecer de novo agora?

NC – Veja o Green New Deal da Ocasio-Cortez, que agora é uma proposta muito séria. Hoje essa proposta está bem no centro da agenda. Um ano atrás, talvez, foi ridicularizada. Como isso aconteceu? Como essa mudança aconteceu? Bem, um grupo de jovens do Sunrise Moviment sentou-se no gabinete da [Presidente da Câmara] Nancy Pelosi, [e a sua questão foi] ouvida por um par de legisladores. Logo se tornou numa grande questão. [O governador de Washington] Jay Inslee acaba de anunciar a sua candidatura à nomeação presidencial democrata, com a sua principal prioridade a ser o perigo das alterações climáticas. Este é agora um assunto sobre o qual você pode falar, pode fazer algo a respeito. Não temos muito tempo. Bem, todos esses são motivos de otimismo. Muitas coisas melhoraram e foram aprimoradas por pessoas ativas, organizadas e comprometidas que trabalharam e mudaram o mundo. Esse é um motivo para ser otimista.

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