Outubro e sua importância: uma conversa com China Miéville

Eric Blanc – Para aqueles in­te­res­sados em com­pre­ender a his­tória da Re­vo­lução Russa na es­pe­rança de con­frontar mais efe­ti­va­mente o ca­pi­ta­lismo, a tensão entre uni­versal e par­ti­cular se re­vela fun­da­mental. A di­fi­cul­dade que ine­vi­ta­vel­mente surge é a de como dis­cernir o que foi his­to­ri­ca­mente es­pe­cí­fico da Rússia de 1917 e o Bol­che­vismo da­quilo que talvez re­flita uma ten­dência mais ge­ne­ra­li­zada.

Para citar a obra mais re­cente do pre­miado autor China Mié­ville, Ou­tubro: his­tória da Re­vo­lução Russa (Boi­tempo, 2017): “Tratou-se cer­ta­mente da re­vo­lução da Rússia, mas per­tenceu e per­tence a ou­tros também. Po­deria igual­mente ser nossa. Se suas frases ainda estão ina­ca­badas, cabe a nós acabá-las”.

Im­buído desse es­pí­rito, Mié­ville sentou re­cen­te­mente para dis­cutir a Re­vo­lução Russa e sua re­le­vância atual com Eric Blanc, so­ció­logo da his­tória e autor da mo­no­grafia no prelo, Anti-Co­lo­nial Mar­xism: Op­pres­sion and Re­vo­lu­tion in the Ts­ta­rist Bo­der­lands (Brill Pu­blishers, série da His­to­rical Ma­te­ri­a­lism). Esta en­tre­vista foi pu­bli­cada ori­gi­nal­mente na re­vista His­to­rical Ma­te­ri­a­lism. A tra­dução para o por­tu­guês é de Flavia Bran­ca­lion, para a Re­vista Mo­vi­mento.

Boa lei­tura!

Eric Blanc: Um dos as­pectos-chave de 1917 foi o modo abrupto com que a his­tória e a cons­ci­ência das massas mu­daram de curso – a me­tá­fora com que mais me de­paro na li­te­ra­tura é a re­vo­lução como um tur­bi­lhão. Em Ou­tubro você ar­gu­menta que uma das mais im­por­tantes ca­rac­te­rís­ticas de Lênin era a ha­bi­li­dade de ori­en­tação em face dessas mu­danças rá­pidas e das con­tin­gên­cias po­lí­ticas. Como você en­xerga os di­fe­rentes atores em 1917 con­fron­tando esse tur­bi­lhão de con­di­ções? E o que daí po­deria ainda ser re­le­vante? Por exemplo, fi­quei im­pres­si­o­nado com um edi­to­rial re­cente do Sal­vage, um jornal do qual você é um dos edi­tores, em apoio à nova onda Corbyn: “nós não le­vá­ramos em conta a ra­pidez com que as coisas podem mudar”.

China Mié­ville: For­mal­mente eu sempre soube que as coisas podem mudar ver­ti­gi­no­sa­mente rá­pido; razão pela qual eu nunca fui ten­tado a me render pe­rante algum tipo de en­gano dos “Novos Tempos”, se­gundo o qual uma mu­dança fun­da­mental nunca pode ocorrer. En­tre­tanto, como você notou, em um certo nível, nem sempre “pro­cessei” essa cons­ci­ência formal.

Para mim, Corbyn não foi uma sur­presa com­pleta: pensei que ele se sairia me­lhor do que muita gente dizia. Mas não vou mentir: o al­cance me im­pres­si­onou. Nunca senti tanto prazer em estar er­rado. Es­tamos agora no que pensei ser, apro­xi­ma­da­mente, o me­lhor ce­nário em quatro anos caso Corbyn se saísse bem. Não que eu acre­di­tasse que fosse im­pos­sível, mas cha­gamos lá muito mais rá­pido do que eu previa.

É um hu­milde e bom lem­brete do que todos nós for­mal­mente sa­bemos. E, não acho ten­den­cioso fazer essa co­nexão, mas se há al­guma lição de 1917 que cisma em re­a­pa­recer é essa, de quão rá­pido as coisas podem mudar. É ótimo ser lem­brado disso – quase ci­tando “Es­tado e Re­vo­lução”, é mais agra­dável e pro­vei­toso passar pela ex­pe­ri­ência de mu­dança abrupta que ler ou es­crever sobre ela.

Em re­lação a 1917 pro­pri­a­mente, com ex­ce­ções, tenho com frequência a im­pressão de que uma das coisas que dis­tin­guiam os in­te­lec­tuais Men­che­vi­ques, in­cluindo pes­soas bri­lhantes, era a ten­dência a lidar com mo­delos teó­ricos de modo ar­bi­trário, no qual for­çavam o que es­tava di­ante deles em vez de ini­ciar a aná­lise a partir da com­ple­xi­dade da re­a­li­dade.

No seu me­lhor, penso que foi isso, dentre ou­tras coisas, que dis­tin­guiu Trotsky e foi bas­tante no­tável em Lênin – este de uma ma­neira talvez menos su­cu­lenta na te­oria, mas de in­crível ra­pidez. Todos co­men­taram a an­tena de Lênin para essas mu­danças rá­pidas. O que não quer dizer que nunca er­rasse – ele errou muitas vezes: em julho, sobre Kor­nilov, cer­ta­mente sobre al­guns as­pectos de ou­tubro. Não só seu senso para captar tais mu­danças, mas também a dis­po­sição para al­terar com­ple­ta­mente a linha eram muito in­comum. Pode-se dizer de ma­neira ad­mi­rável que ele não era sen­ti­mental com re­lação a suas pró­prias po­si­ções.

Eu re­al­mente gostei das vi­nhetas do livro nas quais você se sente quase so­li­dário aos Bol­che­vi­ques, que ti­veram de lidar com um líder como aquele em sua pró­pria or­ga­ni­zação.

É no­tável: en­quanto Lênin se es­conde na Queda de 1917, seus ca­ma­radas in­vocam sua ira quase bí­blica para o pe­cado ab­so­luto de pu­blicar o que ele es­creveu duas se­manas antes. Poucos de nós o fa­ríamos, sob o risco de sermos com­ple­ta­mente mal in­ter­pre­tados. Não à toa, o caso de Lênin foi ex­tre­ma­mente de­tur­pado.

Também vale a pena pensar em que me­dida isso foi pos­sível graças à exis­tência de um Par­tido Bol­che­vique. Lênin não era mero leitor de jor­nais; em sua po­sição de or­ga­ni­zador, ele podia re­ceber in­for­ma­ções di­retas dos eventos de seus ca­ma­radas, que es­tavam eles mesmos in­ter­vindo in­de­pen­den­te­mente e ten­tando chegar a uma ava­li­ação dos acon­te­ci­mentos. Isso ge­ral­mente é es­que­cido – a não ser que se creia em Lênin como a um gênio. E de certa forma é o que acaba mais tarde, de­pois de 1917, quando essa di­nâ­mica entre os qua­dros mé­dios e a di­reção des­mo­rona, in­clu­sive com Lênin.

Você en­tendeu muito bem que, em 1917, Lênin es­tava pres­tando muita atenção às in­for­ma­ções e po­si­ções dessa ca­mada média, mesmo quando aquilo que ouvia o de­sa­gra­dava. Isso foi o mais pro­vei­toso das me­mó­rias de Eduard Dune, “Notas da Guarda Ver­melha”, donde se en­tende essa ca­mada dos qua­dros que in­ter­vinha po­li­ti­ca­mente com muita sen­si­bi­li­dade, de­batia, aprendia e por aí vai. Penso que você está certo sobre essa ser a fonte da “an­tena”. Dito isso, há ainda algo bas­tante no­tável sobre o pró­prio Lênin. Ou­tros que ti­veram acesso a tal rede de in­for­ma­ções não agiram do mesmo jeito, por exemplo.

Um dos acon­te­ci­mentos mais pro­mis­sores dos úl­timos anos tem sido o res­sur­gi­mento da po­lí­tica so­ci­a­lista entre os jo­vens, o qual tem as­su­mido lar­ga­mente a forma de um cres­ci­mento na so­ci­al­de­mo­cracia de es­querda, como se ex­pressou (de di­fe­rentes modos) na as­censão de Corbyn no Reino Unido e Bernie San­ders nos Es­tados Unidos. Por um lado é emo­ci­o­nante, ins­pi­rador e abre grandes bre­chas para po­lí­ticas ra­di­cais. Por outro lado, também sig­ni­fica que um ba­lanço sério do papel his­tó­rico dos so­ci­al­de­mo­cratas pode ser mais crí­tico que nunca.

Na Rússia de 1917, o real de­bate ao longo dos anos se deu entre ra­di­cais (por falta de um termo me­lhor) e so­ci­a­listas mo­de­rados – Men­che­vi­ques e os So­ci­a­listas Re­vo­lu­ci­o­ná­rios na Rússia Cen­tral. Destes, muitos aca­baram se jun­tando ao go­verno em maio, e ra­pi­da­mente aban­do­naram seus pró­prios pro­gramas e ob­je­tivos. As pes­soas hoje fre­quen­te­mente es­quecem quão mi­li­tante era a pla­ta­forma desses par­tidos no início de 1917. Você res­saltou par­ti­cu­lar­mente em Ou­tubro o his­tó­rico des­com­pa­re­ci­mento dos Men­che­vi­ques de es­querda li­de­rados por Martov, so­bre­tudo o mo­mento em que se re­tiram do Se­gundo Con­gresso de So­vi­etes em ou­tubro. 

Você acha que os so­ci­a­listas mo­de­rados po­de­riam ter cum­prido um papel di­fe­rente em 1917? E po­demos es­perar dos so­ci­al­de­mo­cratas de hoje que ajam de modo di­fe­rente de seu equi­va­lente de cem anos atrás?

Como você disse, o ad­je­tivo “mo­de­rado” é na ver­dade um tanto en­ga­noso e de pouca ajuda aqui, uma vez que, de certo modo, agrupa uma ampla gama de di­fe­rentes ten­dên­cias, muitas das quais bas­tante ra­di­cais. Penso que o termo deve sempre ser em­pre­gado entre aspas.

Quanto à sim­ples questão “po­deria ter sido de outro jeito?”, pa­rece-me não ser tão con­tro­verso assim res­ponder que sim. Não à toa muitos dos en­vol­vidos la­men­taram muito por não ter sido. Sukhanov, dos Men­che­vi­ques de es­querda, penso, ar­re­pendeu-se até sua morte de ter se re­ti­rado do Se­gundo Con­gresso dos So­vi­etes. Chamou de “o maior e mais pe­rene crime” o fato de não ter rom­pido com Martov e per­ma­ne­cido no salão.

E às vezes se es­quece que poucas horas antes na­quela noite havia sido acor­dado (in­clu­sive com Trotsky) que o go­verno de­veria ser so­ci­a­lista geral, isto é, um go­verno so­ci­a­lista não ex­clu­si­va­mente com­posto pelos Bol­che­vi­ques. Isso é in­crível, de imensa im­por­tância. Os jor­na­listas, tes­te­mu­nhas ocu­lares, sa­biam disso. Para mim se trata de um mo­mento an­gus­ti­ante porque a di­nâ­mica po­deria ter sido muito di­fe­rente. Mesmo com a saída certa dos so­ci­a­listas de di­reita, havia uma va­ri­e­dade de agentes que não eram da di­reita, nem Bol­che­vi­ques, cuja pre­sença po­deria ter mu­dado subs­tan­ci­al­mente a in­flexão e a me­to­do­logia do go­verno So­vié­tico.

Nesse sen­tido, vale notar que as coisas se de­sen­ro­laram de di­fe­rentes formas em ou­tras partes do Im­pério Russo. Na Fin­lândia, por exemplo, a mai­oria dos lí­deres so­ci­a­listas que es­ti­veram tar­ta­mu­de­ando du­rante 1917 aca­baram por se co­locar ao lado da re­vo­lução em ja­neiro de 1918 quando chega o mo­mento. En­con­trei uma carta re­al­mente emo­ci­o­nante de um líder so­ci­a­lista fin­landês de centro para sua filha, logo após a in­sur­reição fin­lan­desa de ja­neiro, ex­pli­cando que mesmo tendo se oposto a uma re­vo­lução vi­o­lenta, sentia que era seu dever não aban­donar o par­tido e os tra­ba­lha­dores de­pois do de­sen­lace da re­volta.

Ab­so­lu­ta­mente. Isso re­vela a ex­tensão da­quilo que po­deria ter sido di­fe­rente. Em­bora seria com­ple­ta­mente utó­pico e ri­dí­culo dizer que por con­se­guinte tudo teria fi­cado bem, penso que po­deria teria ha­vido um im­pacto real. Tendo uma voz al­ter­na­tiva ca­ma­rada, sem abrir mão da crí­tica e do rigor, no in­te­rior da re­vo­lução.

Até hoje eu vejo uma ten­dência ruim entre aqueles de ex­trema-es­querda de des­crever todos aqueles com que se dis­corda, por pre­de­fi­nição, como re­ne­gado, ou que ca­pi­tulou, ou o que seja. Al­guns podem até ser mesmo, mas com cer­teza não todos. Se você é um so­ci­al­de­mo­crata porque acre­dita que qual­quer ten­ta­tiva de der­rubar o ca­pi­ta­lismo com re­vo­lução é algo a se estar fun­da­men­tal­mente contra, eu nunca serei seu com­pa­nheiro. Se você é um so­ci­al­de­mo­crata porque por mais que ame a ideia de der­rubar o ca­pi­ta­lismo, não vê isso na agenda do mo­mento, a his­tória é outra – e você pode muito bem ser um ati­vista mais sério que muitos su­postos re­vo­lu­ci­o­ná­rios. E quando o sen­tido de mu­danças pos­sí­veis, e algo mais ra­dical, des­pontar abrup­ta­mente na sua agenda?

Com efeito, acho er­rôneo fazer ge­ne­ra­li­za­ções a res­peito dos so­ci­al­de­mo­cratas, ou so­ci­al­de­mo­cratas de es­querda (e even­tu­al­mente li­be­rais – sempre cito a ob­ser­vação de Ri­chard Sey­mour que diz existir po­li­ti­ca­mente uma opo­sição rí­gida entre um li­be­ra­lismo fiel aos ideais li­be­rais versus aquele fiel ao Es­tado li­beral). Você não sa­berá quem são seus amigos, ca­ma­radas e ini­migos até que o ho­ri­zonte de mu­danças ra­di­cais se apro­xime, es­teja mais vi­sível.

Con­cordo com o que você expôs, mas o re­verso disso é a pressão in­crível contra todos os so­ci­a­listas im­posta pela classe do­mi­nante. Por exemplo, em abril de 1917, pre­ci­sa­mente porque o Go­verno Pro­vi­sório não teria so­bre­vi­vido sem a in­cor­po­ração dos so­ci­a­listas, havia um im­pe­ra­tivo es­tru­tural de in­te­grar de­ter­mi­nados so­ci­a­listas mo­de­rados. Logo, não se trata apenas de po­lí­tica de um in­di­víduo, mas da ne­ces­si­dade de in­tro­duzir e contar com forças que ti­vessem al­guma cre­di­bi­li­dade junto à classe tra­ba­lha­dora, a fim de ali­cerçar o sis­tema. Ade­mais, também vemos isso em ou­tras partes do im­pério e du­rante a onda re­vo­lu­ci­o­nária do pós-guerra na Eu­ropa.

Você está certo. Estou aqui usando ideias (sempre mul­ti­fa­ce­tadas e fle­xí­veis) e “crenças” à guisa de uma es­te­no­grafia. Es­tamos to­mando pes­soas pelas suas fun­ções po­lí­ticas. Ima­gino que se você é um ati­vista dis­posto, sob certas cir­cuns­tân­cias, a en­trar num apa­rato es­tatal bu­ro­crá­tico ca­pi­ta­lista, então se as­soma a questão: qual é seu com­pro­misso com a rup­tura? É in­ques­ti­o­nável que existe uma ten­dência ló­gica muito forte acerca da so­ci­al­de­mo­cracia, in­cluindo aí sua es­querda, a re­jeitar tal rup­tura. Mas não acho que seja ine­vi­tável, em todos os casos. Uma vez que o ho­ri­zonte de pos­si­bi­li­dades se abra, mesmo al­guns dos que estão dentro da má­quina podem en­con­trar (pos­si­vel­mente para sur­presa deles e nossa) le­al­dade a um pro­jeto de eman­ci­pação.

Contra tal abor­dagem, há uma al­ter­na­tiva exi­bi­ci­o­nista, uma es­pécie de es­tra­tégia os­ten­siva de tensão. Se pen­sarmos numa opo­sição gros­seira entre tal es­tra­tégia de tensão de ex­trema-es­querda e a es­tra­tégia so­ci­al­de­mo­crata de me­lho­ra­mentos no in­te­rior do sis­tema, por vezes me ques­tiono se o sonho de al­guma “ne­gação di­a­lé­tica” entre os dois não seria de fato pos­sível. Talvez o me­lhor que se possa fazer seja os­cilar em so­bre­po­sição entre elas, em vá­rios graus e por di­versas vezes.

Talvez o ponto seja manter em mente a tensão…

Certo. E que um mo­vi­mento sadio de rup­tura deve in­cluir re­pre­sen­tantes de ambas as cor­rentes.

Na “Sal­vage”, você tem lu­tado bas­tante com os temas es­pe­rança e de­ses­pero. A pu­bli­cação tem de­fen­dido um “pes­si­mismo aus­tero re­vo­lu­ci­o­nário”; uma de seus slo­gans é “a es­pe­rança é pre­ciosa, pre­cisa ser ra­ci­o­nada”. Isso le­vanta muitas ques­tões para mim, talvez porque boa parte da minha pes­quisa seja sobre re­vo­lu­ci­o­ná­rios da Se­gunda In­ter­na­ci­onal. E muito do êxito po­lí­tico deles – e da men­sagem po­lí­tica – se deve a uma abor­dagem ex­tre­ma­mente es­pe­ran­çosa. Hoje a pos­tura dessas cor­rentes muitas vezes não cor­res­ponde mais nem ao fa­ta­lismo do pro­gresso, nem ao su­pe­ro­ti­mismo em re­lação à vi­tória final do so­ci­a­lismo. 

Mas eu penso que o nú­cleo ra­ci­onal do que fa­ziam era a pro­jeção de es­pe­rança en­quanto in­ter­venção po­lí­tica na luta de classes, para fazer os tra­ba­lha­dores terem con­fi­ança neles mesmos e na sua ca­pa­ci­dade de vencer. Nesse sen­tido, a es­pe­rança se torna até certo ponto uma pro­fecia au­tor­re­a­li­zável – se os tra­ba­lha­dores pensam que podem vencer, é mais pro­vável que lutem, tor­nando assim mais pro­vável a vi­tória.

Na Rússia, uma das mai­ores di­fe­renças entre Bol­che­vi­ques e Men­che­vi­ques era pre­ci­sa­mente essa questão: estes acu­savam cons­tan­te­mente Lênin e seus ca­ma­radas de terem uma con­fi­ança de­ma­si­a­da­mente es­pe­ran­çosa na classe tra­ba­lha­dora. Assim sendo, como você en­xerga as po­lí­ticas de es­pe­rança e de­ses­pero em 1917? E quais as­pectos dessas abor­da­gens dis­tintas podem ter re­le­vância hoje, pre­ci­sa­mente quando há um se­mir­res­sur­gi­mento da es­pe­rança no que con­cerne a Corbyn, em par­ti­cular?

Na­di­ejda Lar­r­víts­kaia – “Teffi” – pro­vocou Lênin di­zendo que se ele se en­con­trasse com Zi­no­viev e Ka­menev e cinco ca­valos es­ti­vessem pre­sentes, diria “éramos oito”. Qual­quer um que es­teve po­li­ti­ca­mente ativo, tendo visto a cons­tante ten­dência da es­querda para au­mentar qual­quer coisa, ao ler a ca­çoada vai rir. Quanto mais as coisas mudam, mais per­ma­necem iguais*.

Há um nível sim­ples e óbvio ao qual a es­pe­rança é ne­ces­sária: se você não acre­dita que exista qual­quer pos­si­bi­li­dade de mu­dança fun­da­mental, não há razão para lutar por ela. Esse é um exemplo de como a es­pe­rança é chave para um pro­jeto trans­for­mador.

Mas há uma versão ba­na­li­zada de es­pe­rança, muito fre­quen­te­mente (esse é um ponto le­van­tado por Terry Ea­gleton em seu re­cente livro) in­di­fe­ren­ciável do oti­mismo. Se você co­meça com uma po­sição pa­drão de oti­mismo, não há ló­gica nela. Trata-se es­sen­ci­al­mente de uma po­sição de fé (e eu acres­cen­taria pouco con­vin­cente, evo­cando para mim um de­ses­pero não ad­mi­tido, na mai­oria das vezes). Se oti­mismo ou pes­si­mismo sig­ni­ficam algo, pre­cisam ser re­sul­tados de uma aná­lise das con­di­ções con­cretas. Pode-se ser pes­si­mista em uma si­tu­ação, oti­mista em outra.

Você men­ci­onou o uso po­lí­tico da es­pe­rança: não o que tem a es­pe­rança como re­fe­rência de “norma fun­da­mental”, com o qual não tenho pro­blemas. Já aquele de uma per­for­ma­ti­vi­dade ne­ces­sária de es­pe­rança, é outra his­tória; não serve nem como ponto de par­tida. A ideia de que temos de re­pre­sentar oti­mismo (muitas vezes fre­ne­ti­ca­mente), ainda por cima porque é assim que se ins­pi­raria a classe tra­ba­lha­dora e se ali­men­taria sua agência, e assim por di­ante. São muitas as di­fi­cul­dades que tenho com essa abor­dagem. Uma delas é, pelo menos po­ten­ci­al­mente, in­te­lec­tual e po­li­ti­ca­mente de­so­nesto por­quanto a in­junção su­planta a aná­lise con­creta (isso, claro, acon­tece o tempo todo: basta pen­sarmos em pi­ca­retas ju­rando ce­ga­mente que certa tá­tica será exi­tosa, nos con­ven­cendo a um só tempo de que não é ver­dade, e de que sabem muito bem disso). Ade­mais, para uma abor­dagem que in­tenta manter as pes­soas ativas, acho que se­quer ati­namos para os custos disso.

Em termos ane­dó­ticos, posso dizer a partir de minha pró­pria ex­pe­ri­ência po­lí­tica que vi mais gente sendo per­dida para o vácuo do oti­mismo, como eu o penso, que para o pes­si­mismo: pes­soas es­go­tadas de­pois de ou­virem uma vez de tantas que só falta mais um grande im­pulso para a mu­dança, que tudo está em aberto, que há imensas opor­tu­ni­dades nisso e na­quilo; e ainda por cima, as pes­soas in­du­zidas a se sen­tirem cul­padas e po­li­ti­ca­mente en­ver­go­nhadas por se sen­tirem assim, torna a si­tu­ação muito di­fícil, de fato.

Sem men­ci­onar a ver­gonha quando as coisas não vão bem di­ante da ex­pec­ta­tiva e da co­brança – afinal, a que mais se deve seu fra­casso?

Óbvio, coisas boas acon­tecem, mas quando é assim não jus­ti­fica o tipo banal de oti­mismo. In­sisto, estou to­tal­mente en­can­tado com a ra­pidez do fenô­meno Corbyn. Al­gumas pes­soas de fato en­ten­deram con­cre­ta­mente o que es­tava acon­te­cendo, e eu as res­peito. Con­tudo, essa vi­rada po­lí­tica não serve de jus­ti­fi­ca­tiva àqueles en­tu­siás­ticos que pas­saram os úl­timos trinta anos dando lição de moral. Essas pes­soas são como um re­lógio que­brado que oca­si­o­nal­mente mostra a hora certa.

Por essas ra­zões, tenho ten­dido re­cen­te­mente a não usar essa pa­lavra, “es­pe­rança”. Não por in­sen­si­bi­li­dade àquele sen­tido pro­fundo e hon­rável de que fa­lamos – a ines­ti­mável “es­pe­rança sem oti­mismo” de Ea­gleton – mas por re­velia à Es­querda Bri­tâ­nica, em meio a qual o outro sen­tido de “es­pe­rança” se tornou tão he­gemô­nico que mal aguento ouvi-lo. Estou muito con­tente de dizer que, após Corbyn, eu en­con­trei essa mu­dança na so­ci­e­dade e em mim. Estou agora con­si­de­rável e con­cre­ta­mente mais es­pe­ran­çoso – até oti­mista – que es­tive re­cen­te­mente. O que não sig­ni­fica para mim que o re­a­lismo da di­mensão do que nos en­cara agora, mesmo agora, mesmo de­pois de Corbyn – talvez es­pe­ci­al­mente – não seja ab­so­lu­ta­mente cru­cial. E, não menos re­le­vante, porque vai nos custar al­guns ati­vistas – en­quanto que para muitas pes­soas será tão mo­ti­vador quando qual­quer oti­mismo banal.

Os Bol­che­vi­ques e os re­vo­lu­ci­o­ná­rios da Se­gunda In­ter­na­ci­onal ge­ral­mente eram ge­nui­na­mente es­pe­ran­çosos e oti­mistas, eles re­al­mente acre­di­tavam.

Não tenho ques­tões, claro, quando aná­lises par­ti­cu­lares levam ao en­ten­di­mento de que uma si­tu­ação par­ti­cular é po­si­tiva – com boa fé, oti­mismo con­creto, você po­deria dizer. Eu posso ou não con­cordar, mas é um de­bate ra­zoável entre os ca­ma­radas. No en­tanto, em se tra­tando da es­pe­rança dos Bol­che­vi­ques e seu êxito po­lí­tico, estou cor­di­al­mente cé­tico quanto a qual­quer im­pli­cação de que seja ne­ces­sa­ri­a­mente cau­sa­li­dade, em vez de uma cor­re­lação par­ti­cular.

Pos­si­vel­mente o su­cesso tenha se dado mais em função de po­lí­ticas am­plas e ten­dên­cias, do que do peso re­la­tivo in­fi­ni­te­simal do “oti­mismo ou pes­si­mismo” dos Bol­che­vi­ques, em termos ati­nentes ao mo­vi­mento da His­tória (houve, claro, Bol­che­vi­ques pes­si­mistas, e isso não im­plicou ne­ces­sa­ri­a­mente que os opo­nentes to­massem o poder. Não há nada par­ti­cu­lar­mente in­comum em pes­soas lu­tando pelo que acre­ditam ser o cor­reto, o ne­ces­sário ou o pos­sível; mas o fazem sem essa con­fi­ança ab­so­luta de que ven­cerão). Talvez essa seja uma questão para uma pró­xima dis­cussão ho­nesta.

Um grande le­gado da Re­vo­lução Russa foi uma nova ori­en­tação in­ter­na­ci­o­na­lista sobre a cons­trução dos par­tidos mar­xistas, abor­dagem que ficou co­nhe­cida por Le­ni­nismo. Desde então se ins­taurou um de­bate sobre a na­tu­reza his­tó­rica do Par­tido Bol­che­vique, e o que dessa ex­pe­ri­ência é ge­ne­ra­li­zável. Das coisas que mais apre­ciei no seu livro estão as des­cri­ções que você ela­bora das com­pli­ca­ções, ten­sões e erros do Par­tido Bol­che­vique, bem como de sua força po­lí­tica e a im­por­tância que as­sumiu em tornar Ou­tubro pos­sível. Como você en­xerga a re­le­vância desse le­gado de cons­trução par­ti­dária para o pre­sente?

As­su­mindo a res­salva im­por­tante de que seria ab­surdo sim­ples­mente re­plicar es­tru­turas par­ti­cu­lares do pas­sado, por­quanto pa­recem ter fun­ci­o­nado para os Bol­che­vi­ques (o kitsch tem sido um pro­blema para a Es­querda), não tenho ob­je­ções sobre o par­tido en­quanto forma de pro­jeto po­lí­tico. Não sou ho­ri­zon­ta­lista. Do Le­ni­nismo, um de seus as­pectos fun­da­men­tais que ainda acho muito po­tente, é que po­demos pensá-lo como uma te­oria da cons­ci­ência, da ma­neira como a cons­ci­ência opera nas pes­soas, e muda.

Par­ti­cu­lar­mente os des­ní­veis de cons­ci­ência…

In­cluindo o in­te­rior do par­tido e da li­de­rança, para deixar claro. Por vezes os anar­quistas (ou de­mo­cratas es­pú­rios de di­reita) atacam essas no­ções ati­nentes à forma do par­tido – para não falar de certa “van­guarda”; não passam de eli­tistas, es­car­ne­ce­dores da classe tra­ba­lha­dora. Muitos desses ata­ques são de má fé, mas aos mais sé­rios eu res­pon­deria: acre­dito que as pes­soas mudam o jeito de pensar. Eu mesmo mudei vá­rias vezes, in­clu­sive en­quanto es­tava num par­tido po­lí­tico. Logo, a questão é: como a sub­je­ti­vi­dade po­lí­tica se al­tera? Os des­ní­veis de que você falou mudam com o tempo. Pa­rece-me que o par­tido – con­tanto que não haja uma pedra de toque – está longe de ser a pior ma­neira de se re­la­ci­onar com um pro­jeto po­lí­tico, pelo sim­ples fato de que a cons­ci­ência existe, muda e é as­si­mé­trica.

Trotsky, em sua His­tória da Re­vo­lução Russa, afirma que apesar de todos os graves pontos fracos, o Par­tido Bol­che­vique era um “ins­tru­mento bas­tante ade­quado à re­vo­lução”.

Exato, o par­tido é uma fer­ra­menta e eu tento não ser sen­ti­mental com ele. É im­por­tante também sa­li­entar que o par­tido não é um emissor de ins­trução de cima para baixo; no en­tanto, com frequência opera como um breque, um mo­de­rador. Acho muito no­tável e im­pres­si­o­nante que a al­çada do par­tido du­rante mo­mentos-chave de altos dramas po­lí­ticos (não só na Re­vo­lução Russa) tenha sido menos a de uma “van­guarda” di­zendo às pes­soas o que elas devem fazer, e mais fre­quen­te­mente a de dizer “parem”, pedir mo­de­ração, tentar con­trolar o ím­peto da com­pre­en­sível vi­o­lência da classe, da vin­gança da classe.

Os ata­ques da di­reita são in­ter­mi­ná­veis. Mas é fato que a es­querda nem sempre tem sido sua me­lhor aliada nessa questão, pois sua re­lação com o par­tido, en­quanto pro­jeto, é por vezes sen­ti­mental e kitsch.

Nesse sen­tido, uma das coisas com que mais se de­para quando se mer­gulha se­ri­a­mente na His­tória, é o quanto os Bol­che­vi­ques mu­daram ao longo de muitos anos, à me­dida que co­me­tiam erros – e as­so­ci­a­da­mente a va­ri­e­dade de ques­tões po­lí­ticas abertas que per­duram até hoje aos so­ci­a­listas. O mar­xismo ge­ral­mente não nega tais pontos, ainda que as his­tó­rias que es­cre­vemos atu­al­mente tendam à falta de crí­tica. Daí as li­ções a tirar dessa ex­pe­ri­ência podem ser um tanto es­te­re­o­ti­padas…

Fico frus­trado com a ina­bi­li­dade de muitos da es­querda, in­cluindo os Bol­che­vi­ques, de re­co­nhecer um erro. É por isso que pro­voco Lênin no livro em re­lação a Kor­nilov, por ser esse o caso mais pró­ximo de re­co­nhe­ci­mento de erro que vi dele. E mesmo assim, quando ele des­creve a “in­crível re­vi­ra­volta” dos eventos, é quase como se a re­a­li­dade é que ti­vesse co­me­tido o erro. Penso que de­vemos su­perar essa alergia de ad­mitir os erros, na ação, na te­oria, ou em ambas. É ainda muito comum.

Lendo Ou­tubro fi­quei re­al­mente im­pres­si­o­nado com o valor de pes­quisa le­vada a cabo, e a se­ri­e­dade com que você en­frentou a fa­ceta his­to­ri­o­grá­fica do pro­jeto. Meu pal­pite é de que muitos lei­tores recém-in­tro­du­zidos nessa his­tória deixem passar essa di­mensão do livro. Pes­qui­sando e es­cre­vendo Ou­tubro, você acabou de­sen­vol­vendo um olhar para a Re­vo­lução Russa di­fe­rente da­quele do início da in­ves­ti­gação?

Agra­deço-te por dizer isso – que muito se deve a você e a ou­tros aca­dê­micos es­pe­ci­a­listas que foram tão ge­ne­rosos ao tra­ba­lhar co­migo no pri­meiro es­boço. Apesar de ter pri­mor­di­al­mente em mente um leitor leigo, era muito im­por­tante para mim a apro­vação de es­pe­ci­a­listas que di­riam “con­cor­dando ou não com ele, cer­ta­mente fez a lição de casa”.

Antes de ini­ciar as lei­turas, eu não era novo no as­sunto, mas não tinha um co­nhe­ci­mento mi­nu­cioso. Assim, numa vi­sada ampla, eu não acre­dito que tenha al­te­rado ra­di­cal­mente minha po­sição. O que a pes­quisa causou foi um for­ta­le­ci­mento de certas in­tui­ções e no­ções su­per­fi­ciais que tinha, tra­zendo à tona a real di­mensão delas. Por exemplo, dessas coisas que a es­querda afirma: “havia muito dis­senso in­terno entre os Bol­che­vi­ques”. Afirma-se isso quase a guisa de prova, para dizer que não se tra­tava de um par­tido mo­no­lí­tico.

Mar­xistas têm a ten­dência a falar isso – e daí com frequência passam ao ar­ra­zoado sobre Lênin ter acer­tado em pra­ti­ca­mente tudo.

Exa­ta­mente, que­remos ambos ao mesmo tempo. Para mim a grande im­por­tância do de­bate in­terno foi re­al­mente no­tável, era algo como uma pulsão cons­tante no par­tido. Da mesma forma fui to­mado pela per­cepção de que todos ti­nham cla­reza de que algo acon­te­ceria, mesmo antes de Ou­tubro pro­pri­a­mente se tornar his­to­ri­ca­mente ine­vi­tável. O país es­tava caó­tico, cor­rendo de­sor­de­na­da­mente em di­reção a algo – quase como um apo­ca­lipse. E a mag­ni­tude dessa ine­vi­ta­bi­li­dade era ex­trema. Tais ele­mentos são ex­tra­po­la­ções das im­pres­sões vagas que eu tinha.

Em con­traste, num nível um tanto gra­nular, tive ver­da­deiras re­ve­la­ções. Por exemplo, nem sempre in­ter­preto tudo na chave da linha con­tínua; acho que há mais des­con­ti­nui­dades entre o velho Bol­che­vismo e o novo Le­ni­nismo do que Lênin às vezes in­sinua. Com efeito, o tra­balho de Lars Lih é in­dis­pen­sável e, no que con­cerne às “Cartas de Afar” an­te­ri­ores ao re­torno de Lênin à Rússia, sua po­sição me con­venceu. Lih, pelo que eu saiba, dis­corda da versão que muitas vezes se lê (in­clu­sive, por exemplo, em Trotsky) de que as “Cartas de Afar” eram tão cho­cantes que foram cen­su­radas por seus ca­ma­radas per­plexos com suas po­si­ções po­lí­ticas.

Uma úl­tima questão que tinha de início, que não foi exa­ta­mente uma mu­dança de opi­nião, mas uma re­ve­lação e tanto, diz res­peito o quão ex­tra­or­di­nário foi o grupo Mej­rai­onka. Ao me de­parar com ele ini­ci­al­mente, tomei-o por um pe­queno grupo ra­dical as­so­ciado a Trotsky. Con­tudo, em­bre­nhando-me mais nas lei­turas, com­pre­endi sua es­pan­tosa in­de­pen­dência de pen­sa­mento, sua po­lí­tica e seu des­pro­por­ci­onal nú­mero de in­te­lectos ver­da­dei­ra­mente fas­ci­nantes, cin­ti­lantes.

Eles exer­ceram um papel fun­da­mental em ambas as re­vo­lu­ções, de Fe­ve­reiro e Ou­tubro.

Acho-os ab­so­lu­ta­mente fas­ci­nantes. Penso que há um grande livro a ser es­crito – não por mim, in­fe­liz­mente – sobre os Mej­rai­ontsi.

Para con­cluir, você po­deria falar um pouco sobre a con­tri­buição po­lí­tica que você pre­tendeu dar com o livro? Como foi a re­cepção até agora, e o que ela in­dica sobre o es­tado atual de en­ga­ja­mento com a Re­vo­lução Russa?

Estou cada vez mais atraído pela ideia de que es­tamos num mo­mento global de de­ca­dência es­cle­ró­tica do ca­pi­ta­lismo, e todas as ex­cres­cên­cias a ele as­so­ci­adas. Sinto que não é mero epi­fenô­meno, que es­tamos par­ti­cu­lar­mente cer­cados por um mar de men­tiras e má fé neste ins­tante. Um efeito in­te­res­sante para mim é que a boa fé está cada vez mais im­por­tante; es­timo muito a ha­bi­li­dade de se de­bater com quem não se tem acordo. E não digo só na es­querda. Estou re­al­mente aberto a dis­cutir com li­be­rais sé­rios e até con­ser­va­dores sobre esses tó­picos; o que não su­porto são as pa­na­ceias li­be­rais ter­gi­ver­santes ao es­tilo “as re­vo­lu­ções comem suas cri­anças”, ou “ideia ado­rável, mas que ja­mais fun­ci­o­naria”. Aná­lise por afo­rismo.

A mai­oria das re­se­nhas tem sido po­si­tiva, in­cluindo aquelas para além da es­querda. Isso é muito sig­ni­fi­ca­tivo. Fi­quei par­ti­cu­lar­mente con­tente e grato pela re­senha da his­to­ri­a­dora Sheila Fitz­pa­trick, de po­sição po­lí­tica muito di­fe­rente da minha e que en­xerga a re­vo­lução de outra ma­neira. Ela fez um apa­nhado da li­te­ra­tura sobre o tema, e foi muito séria, aca­de­mi­ca­mente pon­de­rada e ge­ne­rosa com Ou­tubro. Não menos im­por­tante também pelo livro dela ter sido o pri­meiro que li sobre a re­vo­lução, dé­cadas atrás, o que me afeta. Quanto mais en­ve­lheço, mais me es­forço para ler com ge­ne­ro­si­dade heu­rís­tica, ver o que posso tirar dos li­vros – e fico agra­de­cido por ver essa dis­po­sição de lei­tura para com Ou­tubro.

Tive ou­tras sur­presas. Entre os exa­geros, o livro en­trou para a lista “Summer Re­a­ding List” de 2017 da re­vista de ne­gó­cios Forbes, que o des­creveu como a his­tória de quando “um grupo de de­sor­deiros mudou uma ins­ti­tuição de cen­tenas de anos” – você sabe, a Rússia Tsa­rista.

O pri­meiro pro­pó­sito do livro é contar a his­tória para lei­tores que não ne­ces­sa­ri­a­mente sabem algo sobre a Re­vo­lução Russa e querem saber o que acon­teceu, quando, quem eram os par­ti­ci­pantes, os ritmos, os eventos. Não é uma his­tória da Re­vo­lução Russa para gente de es­querda, mas para todos; en­tre­tanto, é uma his­tória da Re­vo­lução Russa para todos es­crita por al­guém de es­querda.

Logo, se há o in­tento de con­tri­buição po­lí­tica, que seja sim­ples­mente o de des­pertar o in­te­resse das pes­soas pela his­tória. Me­lhor di­zendo: nós pre­ci­samos falar sobre a Re­vo­lução Russa. É um fato. Ho­nes­ta­mente, estou um tanto me­lan­có­lico em re­lação ao enorme si­lêncio sobre ela, de modo geral. Estou feliz com a re­cepção do livro, mas acho que há menos con­versa sobre 1917 do que eu gos­taria no ano do cen­te­nário.

Existiu uma época em que se fa­ziam de­nún­cias contra 1917 para en­fra­quecê-lo. Hoje, sus­peito que para tanto, basta sim­ples­mente não falar sobre ele. Se o livro pro­vocar um pouco mais de dis­cus­sões sobre esse ano que impôs li­ber­dade e dig­ni­dade, his­tó­rico para o mundo, es­tarei muito con­tente.

Pode ser o oti­mismo fa­lando, mas es­pero que a atual ra­di­ca­li­zação da ju­ven­tude possa levar re­la­ti­va­mente em breve à re­to­mada de um en­ga­ja­mento com 1917. Talvez seu cen­te­nário tenha se adi­an­tado em um ou dois anos?

A boa no­tícia é que cer­ta­mente há al­guma cu­ri­o­si­dade – como ficou evi­dente, em parte, graças àquelas re­se­nhas im­pro­vá­veis, o fato do livro ter des­per­tado in­te­resses mais am­plos do que eu es­pe­raria. A me­lhor no­tícia é que a de­fen­si­vi­dade da es­querda para o tema agora baixou a guarda. Pes­soas que têm pen­sado e es­crito sobre isso por tantos anos, saíram da com­pre­en­sível po­sição de meros ad­vo­gados de de­fesa. Mais pes­soas fiéis à re­vo­lução têm dis­cu­tido com cui­dado, e de modo mais aberto do que vi em ou­tros mo­mentos, os pro­blemas in­ternos do Par­tido Bol­che­vique, por exemplo, em vez de só se cen­trarem nos pro­blemas ex­ternos, tão cru­ciais quanto estes. É sau­dável.

Por­tanto, talvez em geral não haja tanto de­bate sobre a re­vo­lução quanto eu es­pe­raria que hou­vesse, to­davia o de­bate que se de­sen­rola na es­querda e além pa­rece no todo menos ma­quinal, menos en­ve­ne­nado do que eu po­deria temer.

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